* ما أكثر ما فاجأكما منذ تولي وزارة الخارجية؟
** كلينتون: حسنا, ربما كثافة العمل. إنها وظيفة علي مدار الساعة, سبعة أيام في الأسبوع. يبدو ما سأقوله وكأنه مبتذل, لكنه عالم كبير, ولدي الولايات المتحدة مسؤوليات في كل مكان تقريبا. وليست طبيعة التحديات التي نواجهها ثنائية ومتعددة الأطراف فحسب, بل هي أيضا عابرة للأوطان. أحد أكبر التحديات بالنسبة إلي شخصيا هو أن أستمر في محاولة تقديم أجندة إيجابية لا أجندة قائمة علي رد الفعل, لأنني في هذه الحالة أتحول إلي وزيرة خارجية تمضي وقتها أمام بريدها الإلكتروني. لا ينتهي العمل أبدا. لأنك تهبط في مكان ما وتبدأ العمل, ثم تنتقل إلي مكان آخر وتبدأ العمل. وعندما تعود, يكون بريدك الإلكتروني قد امتلأ بالرسائل الجديدة.
** كيسنجر: هذا شبيه جدا بتجربتي. كنت مستشارا للأمن القومي قبل تولي وزارة الخارجية. إذن رأيت المسائل التي تصل إلي البيت الأبيض والمسائل التي تصل إلي وزير الخارجية. المسائل التي تصل إلي البيت الأبيض استراتيجية في معظم الأحيان, أما بالنسبة إلي وزير الخارجية, وكما قالت هيلاري, فهناك الكثير من الدوائر الانتخابية كما يوجد هناك الكثير من البلدان التي نقيم معها علاقات. إذن في نهاية كل يوم, عليك أن تتخذ قرارا من ستهين عبر عدم معالجة مشاكله أو مشاكلها؟ ,تضحك هيلاري]. لأنه ليست هناك طريقة للهروب من الأمر. إنها وظيفة تتطلب انتباها علي مدار الساعة.
إحدي مشاكل الحكم هي الفصل بين الطارئ والمهم, والحرص علي معالجة المهم وعدم السماح للطارئ بأن يقصي ما هو مهم. التحدي الآخر الذي يواجهه وزير الخارجية هو أنه يملك الطاقم الأفضل في البلاد, لكنه أيضا الطاقم الأكثر تفردا…
** كلينتون: تهمهم موافقة
كيسنجر: … في البلاد. بوجود عدد كبير من الدوائر الانتخابية, تقع علي عاتق وزير الخارجية مهمة هائلة تتمثل في جعلهم يعملون من أجل هدف واحد.
كلينتون: هذا صحيح.
كيسنجر: عـــــلي الـرغم من أنني عملت أربع سنوات في البيت الأبيض قـبل تولي وزارة الخـــــارجية, لم أدرك حجـــم الأمـر إلا بعد انتقالي إلي الطابق السابع الخاص بوزارة الخارجية.
كلينتون: أضيف إلي ما قاله هنري بأنه إلي جانب الطارئ والمهم, تحاول أن تبقي أنظارك مصوبة أيضا نحو الاتجاهات بعيدة المدي لأن ما ليس طارئا أو مهما الآن قد يصبح كذلك السنة المقبلة أو التي بعدها. وهذا يقتضي مجموعة مختلفة كليا من المهارات. أتساءل كلما توجهت إلي مبني الوزارة : ماذا نفعل بالنسبة إلي أمن الطاقة والاستقلال في مجال الطاقة؟ ماذا نفعل في مجال التعاون مع أوربا كي يتوصلوا إلي سياسة مشتركة من خلال الاتحاد الأوروبي حول حاجاتهم من الطاقة؟ ماذا نفعل في موضوع الأمن الغذائي؟ وقعت أعمال شغب العام الماضي. عند النظر إلي أنماط المناخ المتغيرة, وأنماط الهجرة, يتبين أن الطعام سيتحول أكثر فأكثر إلي مشكلة. ماذا نفعل في موضوع الأوبئة مع الخطر الذي يشكله فيروس إتش 1 إن 1 المسبب لأنفلونزا الخنازير, والمشاكل التي تطرحها الصحة العالمية؟ وإحدي المسائل التي بدأنا نعيرها اهتماما, ولا تتصدر العناوين, هي مسألة القطب الشمالي. فالجليد يذوب, وتفتح ممرات في البحر لم تكن موجودة من قبل, وتتحول ممرات كانت موسمية فقط في السابق إلي ممرات لكل المواسم, مع العلم بأن خمسة بلدان تحيط بالقطب الشمالي الذي هو عبارة عن محيط لا كتلة برية مثل القطب الجنوبي. كما أن روسيا تقول إنها سترسل السنة المقبلة بعثة لزرع علمها في القطب الشمالي. وترد كندا : لا, من الأفضل ألا تفعلي . يجب أن نعير هذا المجال اهتماما حقيقيا, لكن حتي الآن لا يسألني المراسلون عنه ولا أضطر إلي الإجابة عن أسئلة حوله في البيت الأبيض.
إذن هناك مجموعة كبيرة من المسائل. وهذه هي بالضبط نظرتي إليها: الطارئ, المهم, ومن ثم بعيد المدي.
* ما مدي أهمية العلاقة بين وزير الخارجية والرئيس؟
** كلينتون: أظن أنها مهمة جدا. أولا, إنها أساسية لإعداد السياسات وإسداء النصائح وأخذ منظور الدبلوماسية والتنمية في الاعتبار عند اتخاذ قرارات مهمة. أقول باسمي وأظن باسم وزراء خارجية آخرين تكلمت معهم, وبينهم هنري, إنها علاقة أساسية جدا ويجب استثمار وقت ومجهود فيها. أنا أعمل عن كثب لا فقط مع مستشار الأمن القومي جيم جونز إنما أيضا مع وزير الدفاع بوب جيتس. لكن في نهاية المطاف, الأمر أشبه بقمع حيث تنتهي القرارات الصعبة في المكتب البيضاوي. ولا يمكنك أن تدخل ببساطة وتقول للرئيس: أظن أن هذا ما يجب أن تفعله. يتطلب الأمر الكثير من التفكير والمجهود. ألتقي علي انفراد مع الرئيس مرة في الأسبوع. وألتقي معه في اجتماعات أخري بحضور فريق الأمن القومي. الحديث بيننا متواصل.
كيسنجر: أوافق تماما علي أن العلاقة بين الرئيس ووزير الخارجية أساسية جدا. تميل وزارة الخارجية إلي الإصرار علي الصلاحية التي تعتبر بموجبها أنها مخولة حصريا الاضطلاع بشؤون السياسة الخارجية. في نظري, عندما تؤكد صلاحياتك, تكون قد خسرت المعركة البيروقراطية. كنت أري الرئيس يوميا عندما نكون كلانا موجودين في واشنطن لأنني كنت أعتبر أنه من الضروري جدا أن نفكر علي الموجة نفسها. كنت محظوظا. كانت لدي علاقات وثيقة للغاية مع الرئيسين اللذين عملت معهما. في الواقع, إذا نظرنا إلي تاريخ وزراء الخارجية, فمن النادر ألا تكون هناك علاقة وثيقة بينهم وبين الرؤساء. إذا لم تكن هناك علاقة وثيقة, فلن يصمدوا.
كلينتون: الصعوبة الأكبر التي صادفتها هي كثرة الأسفار المتوقعة اليوم. قد يخال المرء أنه في حقبة بات التواصل فيها فوريا, لم يعد هناك حاجة إلي ركوب طائرة والجلوس في اجتماع. لكن في الواقع, يبدو وكأن الناس يشعرون برغبة أكبر في الالتقاء شخصيا.
كيسنجر: لأن عليهم أن يشرحوا للآخرين ما يفكرون فيه, ولا يمكن التعبير عن ذلك من خلال الاتصالات.
كلينتون: هذا صحيح. ولأن التغطية الصحافية, مع احترامي الكامل لها, غالبا ما تثير مخاوف ومشاغل لا أساس لها في أي آلية قرارات. يجلس الناس في العواصم في مختلف أنحاء العالم ويستطلعون الغيب في محاولة لفهم ما نفعله. يجب أن نلتقي ونتكلم ونصغي. إنه تحد أن تدير هذا الكم الكبير من العلاقات بينما تسافر كثيرا كما أفعل أنا هذه الأيام. لهذا فإن حصولك علي ثقة الرئيس يعني أن بإمكانك أن تسافر وتعود لتطلعه علي تقرير عن رحلتك من دون أن تقلق من وجود اختلاف في وجهات النظر بينكما لأنكما تكونان قد تكلمتما مطولا عن المكان الذي تقصده قبل ذهابك.
بالتأكيد تتخذ البلدان قرارات بالاستناد إلي تقويمها لمصالحها الوطنية. لكن ما يمكنك أن تحاول فعله عند تطوير علاقة مع بلد ما هو اقتراح طرق مختلفة للنظر إلي تلك المصلحة الوطنية من أجل إيجاد مزيد من الأرضية المشتركة. وستكون حظوظ التقارب أكبر إذا شعر الشخص الذي تتكلم معه أنه يفهمك شخصيا وطور رابطا شخصيا معك. وقد أمضيت, كما فعل هنري, وقتا طويلا جدا في بناء تلك العلاقات. لأن الأساس هو أن تكون هناك ثقة كافية بين القادة والبلدان كي لا يحدث سوء فهم, لكن علي الهامش أيضا يمكن أن يكون هناك تقدير أكبر لوجهة نظر الآخر.
كيسنجر: تكمن الصعوبة هنا في العلاقات بين البلدان. غالبا ما تظهر منطقة رمادية حيث لا تكون المصلحة الوطنية واضحة للعيان أو تكون محط خلاف, إذ يكون هناك التباس بنسبة 2 بالمائة. من المهم جدا إرساء علاقات قبل كل شيء, كي يكون هناك قدر من الاحترام في المفاوضات عند حدوثها أو لدي وقوع أزمة. عندما تسافر بصفتك وزيرا للخارجية, إحدي المشاكل التي تواجهها هي أن الصحافة ترافقك وتريد نتيجة فورية لأنها تبرر الرحلة التي قاموا بها. وأحيانا النتيجة الفضلي هي ألا تحاول التوصل إلي نتيجة بل إلي تفاهم استعدادا للزيارة المقبلة. لا أعرف إذا كانت هذه تجربتك أيضا.
كلينتون: إنها تجربتي بالضبط.
* ما دور النظرية أو العقيدة عندما تكونان خلف المكتب أو في الطائرة؟
** كلينتون: حسنا, هنري خبير في النظرية والعقيدة. أنا أعتبر أنهما تساعدان علي توفير إطار عمل واتجاه ودروس من التاريخ. هناك أنماط يمكن تمييزها, لكن ليست المكونات هي نفسها في كل التحديات التي نواجهها. يجب أن تكون خلاقا ومتوقد الذهن وسريع الاستجابة وتتحلي بالفطرة الكافية لتتحين الفرص ثم تجعلها تتناسب ارتجاعيا مع عقيدة ما. هذا ما أظنه تضحك.
** كيسنجر: بما أنني بدأت حياتي أستاذا, كنت أهتم بالعقائد والنظريات. لكن الأساتذة يجدون صعوبة كبيرة في جعل مفاهيمهم تتناسب مع وضع معاصر. لا يفهمون دائما أن لدي الأستاذ الوقت الكافي لوضع كتاب. يستطيع الأستاذ أن يستنبط حلولا مطلقة. أما بالنسبة إلي وزير الخارجية, فليس هناك تقريبا حلول يستطيع إنجازها دفعة واحدة. لا يستطيع إنجازها سوي في سلسلة من الخطوات.
* كلاكما تولي وزارة الخارجية في مرحلة حرب. ليس هناك مجال للمقارنة, لكن ما التعقيدات التي تضيفها الحرب برأيكما إلي الدبلوماسية؟
** كلينتون: حسنا, يمكنني فقط أن أتكلم انطلاقا من التجربة التي عشناها العام الماضي حيث ورث الرئيس أوباما حربين, وكان عليه أن يتخذ مبكرا بعض القرارات السريعة التي كانت تنتظره وليست من صنعه. أثني عليه كثيرا لأنه أخذ الوقت الكافي ووضع لنا آلية كي ندرس الافتراضات ونطرح الأسئلة الصعبة. لأن الحرب في العراق تشارف علي النهاية, لكن مع انتهاء الحرب ورحيل جنودنا, يتوقع من وزارة الخارجية والوكالة الأمريكية للتنمية الدولية الاضطلاع بمسؤولية أكبر. سأعطيك مثلا: يهتم الجيش بتدريب الشرطة في العراق. ويملك الكثير من الموارد للقيام بذلك. فإلي جانب عشرات آلاف العناصر, يملك مختلف أنواع المعدات ويتمتع بالمرونة في التمويل, وهذا ليس جزءا من خبرة وزارة الخارجية أو الوكالة الأمريكية للتنمية الدولية. وعلي أن أقبل المسؤولية التي سيتم تسليمها إلي. إنها مهمة تطرح تحديات هائلة.
في أفغانستان, شاركنا جميعنا في التحليل المكثف لرسم الطريق نحو الأمام. وقد توصل الجانبان العسكري والمدني إلي استنتاج بأن القوة العسكرية وحدها لن تنجح. ربما كان استنتاجا بديهيا لكنه يثير أسئلة كثيرة علي وزارة الخارجية والوكالة الأمريكية للتنمية الدولية الإجابة عنها. لدي وزارة الدفاع سهولة أكبر بكثير من وزارة الخارجية والوكالة الأمريكية للتنمية الدولية في الحصول علي الموارد. يصبح جزء كبير من الموازنة مخصصا للعراق وأفغانستان ثم المساعدات المدنية التي تقدم إلي باكستان. وفي هذه الفترة التي تشهد فيها الموازنة ضغطا للنفقات, من الأصعب بكثير الحصول علي الموارد التي نحتاج إليها, لكن المسئوليات تبقي. إذن إنه التوتر الناجم عن الإجهاد الذي يترتب علي أي وضع في زمن الحرب, لأنه عندما يتعرض جنودنا من شبان وشابات للخطر, يزيد أيضا الخطر المحدق بالمدنيين الأمريكيين لأنه يتوقع منهم أن يذهبوا إلي هناك مع الجيش. إذا قلنا إننا سنعمل علي الزراعة في أفغانستان, يتوجه المهندس الزراعي إلي هناك فور انتهاء القتال. إذن يزيد هذا من التعقيدات ومن حس المسئولية.
كيسنجر: أظن أن التجربة الخاصة للسياسة الأمريكية في زمن الحرب في الأعوام الــ40 الماضية, منذ فيتنام, هي أن الحرب في ذاتها أصبحت مثار جدل في البلاد, وأن أهم ما نحتاج إليه في الوضع الراهن هو ألا تصبح شرعية الحرب في ذاتها موضوع خلاف, أيا تكن الاختلافات في وجهات النظر حول التكتيكات. يجب أن ننطلق من الافتراض بأنه أيا كانت الإدارة التي تشن حربا, فهي تريد إنهاءها.
كلينتون: هذا صحيح.
كيسنجر: لا أحد لديه رهانات علي المحك أكثر من الإدارة التي تتولي زمام الأمور. لكن إذا نظرنا إلي النقاشات التي أجريناها حول فيتنام والعراق وما إلي هنالك, يتبين أن إنهاء الحرب أصبح مرادفا لانسحاب القوات, وأنه بات استراتيجية الخروج الأساسية إن لم يكن الوحيدة. لكن في الواقع, استراتيجية الخروج الفضلي هي النصر. والاستراتيجية الثانية هي الدبلوماسية. والثالثة هي اضمحلال الحرب فحسب. لكن إذا حددنا الخروج بأنه انسحاب القوات الأمريكية, نتجاهل الهدف السياسي. ففي ظروف مماثلة, تعلق الإدارة في موقع حيث تتعرض للهجوم لأنها لم تظهر تفانيا كافيا لإنهاء الحرب, وتضطر إلي القيام بأشياء قد تتعارض مع منطق الأمور. غالبا ما نجد أنفسنا في هذا الوضع.
هذا موقفي من الإدارة في موضوع الحرب, سواء كنت موافقا علي كل التفاصيل أم لا. النقطة الثانية التي أثارتها هيلاري تتعلق بالجانب المدني, وهناك عنصر ثالث حيث يجب علي الحرب أن تتوصل في مرحلة ما إلي نتيجة دبلوماسية. يجب التوصل إلي نتيجة ما, بحيث يمكن الدفاع عن الحرب باسم هذه النتيجة. الكارثة بعد فيتنام هي أننا لم ندعم ما جري التفاوض عليه. أيا كانت النتيجة في أفغانستان, يجب دعمها, وتحتاج إلي إطار قانوني علي المستوي الدولي, الأمر الذي لم يتحقق حتي الآن. أظن أنه تحد كبير يواجهه وزير الخارجية. لكن يجب أن يجري النقاش ضمن هذا الإطار وليس انطلاقا من التساؤلات الآتية: هل نريد أن ننهي الحرب؟ ما السرعة التي نستطيع أن ننهي بها الحرب؟ أعتبر أنه من المسلم به أن الإدارة تريد إنهاءها بأسرع وقت ممكن. لماذا لا ؟
في الذهنية الشعبية أظن أن ثمة شعورا أحيانا بأن هناك الدبلوماسية من جهة والقوة العسكرية من جهة أخري. هناك تقسيم تبسيطي بين صقور وحمائم. ما الرسالة التي تودان أن يضعها الناخبون والأمريكيون نصب أعينهم بينما يحكمون علي مجريات الأمور في أفغانستان والعراق والمفاوضات الجارية مع إيران؟
كلينتون: أريد أن يعرف الناس أننا ربما نرسل مزيدا من الجنود إلي أفغانستان, لكننا نكثف أيضا جهودنا الدبلوماسية والسياسية ونفعل كل ما بوسعنا مع الشعب الأفغاني للتوصل إلي نتائج من أجل توفير خدمات أفضل لهم, وهذا كله جزء من نظرتنا الاستراتيجية الهادفة إلي وضع حد لزخم طالبان. إذن كل شيء مترابط.
كيسنجر: عند إطلاق آلية دبلوماسية, يجب الإدراك بأنه سيكون هناك مزيج من المكافآت والعقوبات, وأن الجانب الآخر سيتوصل إلي استنتاجاته علي أساس المنافع والمخاطر. يجب إدراك ذلك, ويجب ألا نرسل أبدا مفاوضا سيئا ونقول له, الآن ستبدأ بإجراء مساومات. عند إعطاء انطباع بأنك مستعد للتسوية إلي ما لا نهاية, تصبح هناك جهوزية لتحديد المواعيد النهائية. هذا هو التحدي الذي نواجهه الآن في كوريا الشمالية ونواجهه هناك منذ 10 أعوام. في هذا المعني, يجب أن يكون هناك رابط وثيق بين الدبلوماسية والسياسة الخارجية وعناصر أخري في النشاط السياسي, ويجب أن يفهمها المفاوضون. لهذا تتولي هيلاري واحدة من الوظائف الأكثر تشويقا في الحكومة.
كلينتون: لكن وزير الخارجية هو قائد الفرقة أكثر منه عازف منفرد.
نيوزويك