ساعات لا أعرف كيف مرت علي أب الآباء والأبناء قداسة البابا شنودة الثالث منذ أن أبلغوه مع بداية عام جديد.
إن أبناءه مبعثرون أشلاء جثث علي رصيف كنيسة القديسين التي كتب لها من قبل إن يستشهد أحد أبنائها بيد متطرف قيل وقتها أنه مجنون.
لا أعرف كيف مر الوقت علي قداسته وهو يتابع الأنباء ويتلقي التعزيات بقلب مجروح حزين ليس حزنا علي الشهداء فهم رقدوا واستراحوا في الرب, ولكنه حزين علي إحساس أبنائه بالظلم.
خرج البابا من صمته وتكلم في العاشرة من مساء الاثنين الماضي كان قداسته علي شاشة القناة الأولي مع عبداللطيف المناوي رئيس قطاع الأخبار بالتليفزيون المصري.
قبل أن يبدأ الحوار وتتوالي الأسئلة تحدث عبداللطيف المناوي بكلمات بليغة قال: شهدت الساعات الأولي من مطلع هذا العام حادثا مأساويا.. بل مجزرة.. شهداء وعشرات من المصابين المصريين الأقباط.. هذه المجزرة استهدفت مصر كلها.. لم تستهدف شخصا بعينه بل استهدفت كل المصريين, ولأنها استهدفت كل المصريين فلا أظن إلا أنه علي كل مصري أن يحافظ علي هذا الوطن.. هذا الحزن وذاك الغضب وحد المصريين في لحظة نادرة.. وهذا الحزن وذاك الغضب الذي شعر به كل مصري صالح وقادر لأن يكون منطلقا لمستقبل مقبل.
وتتطلع -المناوي- إلي ضيفه الشامخ الصامت وقال: البابا شنودة الثالث هو نموذج ليس فقط رأسا للكنيسة القبطية المصرية, ولكنه نموذح للمواطنة المصرية.. يتعامل مع المصريين جميعا مسلمين وأقباطا باعتباره نموذجا للحكمة والوطنية.. واليوم جئنا إلي قداسته لكي نتحدث حول حدث, ولكي ننطلق منه إلي المستقبل.. مستقبل هذا الوطن.
بهذه الكلمات حدد الإعلامي عبداللطيف المناوي دائرة الحوار.. وجاءت الأسئلة
تعاطف الجميع
* أود أن أسمع منك كلمة حول هذا الحادث.. هذه المجزرة.. كلمة منك توجهها لأبنائك جميعا؟
- أبنائي الأحباء في كنيسة القديسين بسيدي بشر بالإسكندرية أعزيكم من كل قلبي.. وآلامكم هي آلامي شخصيا.. أعزيكم في استشهاد عشرين من البررة بدون أي ذنب.. كانوا يصلون وخرجوا من الصلاة إلي لقاء ربهم وأشعر تماما أن هؤلاء قد وصلوا إلي الفردوس أعزي كنيستكم.. وأعزي الإسكندرية كلها.. وأعزي كل أحبائكم في مصر وخارجها.. ولقد استقبلت أمس فضيلة الإمام الأكبر شيخ الأزهر, ووزير الأوقاف, وفضيلة مفتي الجمهورية.. كلهم يعزونني ويعزونكم في كل شخص.. كما تلقيت التعازي من فضيلة الشيخ القباني مفتي لبنان ومن رئيس لبنان, وتلقيت أيضا تعزيات من القدس نقلها لي نيافة مطران القدس من جهة جميع الكنائس المختلفة الموجودة في فلسطين برئاستها الدينية وأيضا رئاستها المدنية في شخص الرئيس عباس.. وتلقيت تعزية من روسيا, وتعزية من كثير من رؤساء الدين المسيحي في مصر, ويبدو أن الأمر فيه تعاطف كبير جدا من كل الجهات, وقد أهتمت الصحف أيضا بإبراز تعليقاتها علي تلك المذبحة التي حدثت في الإسكندرية, وأيضا السيد الرئيس تكلم في هذا الموضوع وأصر علي تتبع الجناة ومعاقبة المخطئين.
ركوب الموجة
التقط عبداللطيف المناوي طرف السؤال التالي من كلمات البابا شنودة, واستسمحه في أن يضيف إلي تلك المشاعر من كل أنحاء العالم والتي تحدث عنها قداسته, أن كل مصري مسيحي علي أرض الوطن كان يشعر بمدي حزن وغضب كل مسلم مصري في هذا الوطن, فمصر ليست وطنا نعيش فيه ولكنه وطن يعيش فينا, مشيرا إلي أنها كلمات البابا التي يرددها دائما: هل تعتقد قداستكم أن الجريمة موجهة إلي الأقباط فقط أم موجهة إلي كل مصر؟
- إنها في الواقع أول مرة تقريبا يحدث فيها تفجيرات من هذا النوع, مما أثار فزعا عند الجميع سواء من الأقباط أو المسلمين, وقد زارني أمس نحو 10 من وزرائنا وقدموا التعازي, فالبلد كلها شعرت أن كارثة قد حدثت, والبعض من المسلمين يقول إن ما أصاب الأقباط اليوم من الممكن أن يصيبنا غدا, فهي مشكلة عامة من كل النواحي, فأرجو من أبنائنا أن يهدأوا, ففي الهدوء يمكن حل جميع الموضوعات القائمة, لأن المشكلات تحل بالهدوء وليس بالعصبية والانفعال.. وأحب أن أقول لأبنائي في القاهرة أيضا إن تظاهرات حدثت وفي مجموعها ليست من الأقباط فقط إطلاقا, لأن كثيرين قد ركبوا الموجة ودخلوا تحت اسم التعاطف مع أحداث الإسكندرية وهم بعيدون كل البعد عن المشكلة, واشتركوا في الهتافات المسيحية, ومع ذلك كان أسلوبهم غير أسلوبنا وقيمهم غير قيمنا.
الأعصاب.. والعقل
* هل تقصد أن المظاهرات الغاضبة حدث فيها شكل من أشكال الاندساس من قبل عناصر أخري غير مسيحية بقصد تهييج أو تسخين الموقف؟
- قطعا.. وبعض الهيئات السياسية التي لها اتجاه خاص.. وهناك هتافات منهم تجاوزت كل أدب وكل قيم بأمور لا يمكن أن نرضاها ولا يمكن أن تصدر عن مسيحي أو مسلم يتمسك بالقيم والخلق الكريم, وقد رأينا هذا بأنفسنا.. وبعضهم أيضا حاول استخدام العنف بينما العنف ليس من أسلوبنا إطلاقا.. ولكن كما أقول إن عناصر اندست وتكلمت باسم الأقباط وهم بعيدون عنهم, ونحن لا نوافق إطلاقا علي التجاوزات التي حدثت.
* إعادت كلمات البابا شنودة إلي ذاكرة عبداللطيف المناوي تعبيرا سمعه بالأمس من البابا شنودة أيضا.. التعبير يقول الإنسان عندما يترك الحكم لمشاعره يغيب العقل وهنا طلب من قداسة البابا مزيدا من تفسير هذا؟
- أنا قلت إن الإنسان في ثورته تقوده الأعصاب ولا يقوده العقل.. والأعصاب تمنع العقل من التصرف السليم, وتبقي الأعصاب هي المسيطرة علي الموقف, وما أسهل أن تخطئ الأعصاب إذا لم يحكمها العقل.
الغاضبون
* وهنا طلب المناوي من قداسة البابا أن يوجه كلمة إلي أبنائه الغاضبين والذي وصف غضبهم بأنه غضب متفهم.
- أرجو في غضب كل إنسان أن يتحكم عقليا فيما يفعله, وأن يحسب حساب ردود الفعل, لأنه ربما إنسان في غضبه من أجل قضية معينة يخسر هذه القضية بأسلوبه الغاضب.. ليس من أجل غضبه حتي وإن كانت تدفعه دوافع نبيلة, ولكن من أجل الطريقة التي يغضب بها, وبسبب الأسلوب الخاطئ الذي يعبر به عن هذا الغضب.. فكلنا نغضب من أجل ما يحدث من شرور, ولكننا نحسب حسابا لما نفعله, ونحسب حسابا لردود الفعل فيما نفعله.. وهكذا تتدخل الحكمة التي تقتضي ضبط المشاعر حتي لا نخطئ.
الفارق الديني
في أثناء ما قبل الثورة كانت التقارير الإنجليزية تخرج من مصر وأحد التقارير قال لقد حاولنا أن نبحث عن المسلم والمسيحي ولم نجد إلا مصريين بعضهم يذهب إلي الجامع وبعضهم يذهب إلي الكنيسة.. وكان سؤاله لقداسة البابا: كيف يمكن ألا نسمح باستغلال هذا الفارق الديني لحرق الوطن؟
- المشكلة ليست في الفارق الديني.. انما المشكلة في كوارث تحل بطرف من أطراف هذا الوطن.. فعندما تحدث اعتدادات علي كنيسة, أو اعتداء علي أقباط.. المشكلة هنا ليست في التفريق الديني, إنما المشكلة في الواقع وتأثيره في الآخرين.. وكما أننا لا نستطيع أن نمنع الناس من أن يتألموا مما يحدث لهم ومعهم لأن الإنسان كتلة مشاعر, فإننا أيضا لا نستطيع أن نمنعهم من أن يعبروا عن مشاعرهم, ونحن هنا نبصرهم بألا يخطئوا في التعبير عن مشاعرهم.
الملف المصري
* إذن أنت مع فكرة أن هذه الحالة من الغضب ينبغي أن تظل في حدود عدم خلق مساحة من الصدام بين أبناء الوطن الواحد.
- أنا لا أري أن هناك صداما.. بل علي العكس فإن كثيرين من المسلمين انضموا إلي إخوتهم المسيحيين, فالكارثة جمعت بيننا تقاربا, وكما يقول المثل اللي يتغدي بأخوك يتعشي بيك وهناك عدو مشترك يريد أن يزلزل سلام هذا البلد, ونحن لا نقبل هذا إطلاقا.. وأنا شاعر أن كل المسئولين في الدولة يبذلون جهدهم لتتبع مرتكبي الجريمة والمحرضين عليها, وهذا جهد مخلص نشكرهم عليه, ونشكر الأطباء أيضا علي ما قاموا به من مجهود مخلص في هذا الحادث حتي بلغ الأمر إلي توفير طائرة طبية لسرعة إنقاذ المصابين إلي مستشفيات القاهرة.. وواضح أن البلد كلها بتتكاتف للخروج من هذه المشكلة.. لا ننكر أن مشكلة قد حدثت, ولكن البلد كلها تحاول الخروج من المشكلة.
* حالة الإحساس بالخطر المشترك ووجود عدو مشترك يسعي إلي زعزعة الاستقرار, وأن هناك مخططات للوقيعة بين المسلمين والمسيحيين,
كيف تري قداسة البابا الوسيلة لقطع الطريق علي هؤلاء وإحباط أي شكل من أشكال التوتر في العلاقة بين أبناء الوطن الواحد؟
- أنا من رأي أن الدولة أيضا عليها واجب.. عليها أن تبحث مشاكل الأقباط وتحاول حلها, لأنه إذا حدثت مشكلة وفي القلب متاعب من أمور أخري بتزداد المشكلة.. ومن رأيي أيضا أن تساهم الدولة في إيجاد الهدوء بتصحيح المشاعر المتضايقة من مشاكل لم تحل, أو ما يسمونها في السياسة بالملف القبطي.
* في مداعبة قال عبداللطيف المناوي أنا أفضل تسميته بالملف المصري
- في ابتسامة عابرة قال له قداسة البابا: سميه ما شئت.. لكن المهم أن به موضوعات لا تخص كل المصريين.
سيادة القانون
* هل تعتقد أن الوصول إلي صيغة دولة يكون فيها القانون هو السيد دون النظر إلي الدين أو العرق.. هل الوصول إلي ذلك المستوي يمكن ان يخرج بنا إلي مرحلة الاستقرار وعدم القدرة علي زعزعته؟
- كلنا نؤمن بسيادة القانون, وبأهمية القانون, وأية دولة لا يوجد بها قانون تختل.. لكن هناك نقطة أخري نصفها إلي جوار هذا الأمر وهي عدالة القانون, ومن شروط عدالة القانون المساواة بين الكل في قانون واحد, وإذا وجد قانون يسيئ للبعض فيجب تعديله.. وهذا ليس صعبا فالدول تصحح كثيرا من قوانينها, وتصدر قوانين جديدة, وتستطيع مع هذا وذاك ان تعدل وساتيرها حتي لا يظل التعب قائما.
هذا التصحيح يمكن أن يأتي بالحوار بين أبناء الوطن علي قاعدة من المساواة والشراكة, هل تعتقد أن هذا الأسلوب هو الذي ينبغي أن ندعو له في المرحلة المقبلة ونبني عليه؟
* الشراكة بين أبناء الوطن أمر مهم, ولكن هناك أشياء تخرج عن نطاق أبناء الوطن إلي السلطة نفسها, لذلك نقول القانون, وهنا تكمن أهمية المجالس التشريعية التي تسن القوانين وتعد لها لتتناسب مع الشعب كله بلا استثناء.
* أذكركم بذلك التعديل الذي حدث مؤخرا في المادة الأولي من الدستور والتي وضعت أساس الدولة المواطنة.. هل تعتقد أن هذا المبدأ يحتاج إلي تدعيم في بعض المناطق التشريعية والقوانين الأخري الموجودة علي الساحة؟
- المواطنة كلمة جميلة ولكن كثيرين من الناس لا يفهمون تفاصيلها.. أري أن كلمة المواطنة تعني أن كل إنسان في مصر مواطن, وكمواطن يجب ان يتمتع بكل حقوق المواطنة بلا نقص وبلا تمييز, لكن الناس يتغنون بالكلمة دون فهمها أو تطبيقها علي الكل.
أبناء الوطن
* دولة اختارت المواطنة نص صريح وواضح في الدستور, ألا تعتقد أنه ينبغي أن يجلس أبناء الوطن بعضهم مع بعض في ظل أجواء هادئة للحوار حول هذه القضايا.. وألا تعتقد أن قوانين دولة تساوي بين المواطنين يمكن إن تؤدي بنا إلي تلك الحالة من الاستقرار التي تنشدونها؟
- كلمة أبناء الوطن لها معان كثيرة.. الأفراد العاديون من الشعب أبناء الوطن, وأعضاء مجلس الشعب أبناء الوطن, ومجلس الشوري أيضا, وكل الهيئات الداخلة في السلطة أو الإدارة كلهم أبناء الوطن.. فهل يجتمع فقط أبناء الوطن الذين لا سلطة لهم ونترك أبناء الوطن أصحاب السلطة الذين بيدهم حل المشكلات.. المفروض أن يبحثوا مشاكل الشعب ويضعوا لها حلولا حتي لا يضطر البعض للهيجان ليذكروهم بمشاكلهم.. وأنا أتكلم هنا في مشكلات كثيرة لا تخص الأقباط وحدهم مثل البطالة وارتفاع الأسعار وانخفاض مستوي الأجور, وكلها مشاكل تهم أبناء الوطن, وأحيانا عندما يتعب الناس من ضغوط المشاكل يسهل أن يجذبهم أي شخص في اتجاه معين ليس في صالح الوطن.
* هل تعتقد أن حالة الوحدة الوطنية -أو الوطنية المصرية- علي المحك أم أن الأحداث الأخيرة أثبتت قوة الترابط المصري في مواجهة أية تهديدات خارجية أو داخلية؟
- طبعا عبارة الوحدة.. المفروض أن تكون وحدة في العمل والفكر والمشاعر وبالتالي تتحول إلي وحدة وطنية.. والوحدة الوطنية كما هي وحدة بين المسلمين والأقباط, هناك وحدة أيضا مفروض أن تكون علي المستوي السياسي, بمعني ألا يكون هناك خط يسير وآخر معاكس, وكما يقول الشاعر متي يبلغ البنيان يوما تمامه إذا كنت تبنيه وغيرك يهدمه والوحدة تحتاج إلي مفهوم عام يؤمن به الجميع, وبعد الوصول إلي المفهوم العام ينبغي أن تكون هناك وسيلة لتحقيق هذا المفهوم.. وهذا كله يحتاج إلي ثقافة سياسية, وثقافة اجتماعية, وثقافة روحية, وأيضا يحتاج إلي تثبيت قيم معينة, فالشخص الذي يحب أن يعيش بمفرده ولا يهمه الآخرون لن يعرف الوحدة أبدا.. فالوحدة تحتاج إلي وحدة قلب ومشاعر.
* علي هذا فإن هناك إحساسا بالتوحد بين المصريين جميعا.. كيف يمكن الحفاظ علي تلك الحالة من التوحد؟
- هذا يحتاج إلي تفهم أبناء الوطن للاندماج الشعبي.. ويشترك في هذا الأمر أيضا الإعلام المرئي, والصحافة, وغيرهما.. وهنا يجب أن يتوحد الكل.. نحن أحيانا نقرأ في الصحف أخبارا تقول إن الدنيا خربت وربنا يعوضها علينا, وفي صحيفة أخري نجد تفاؤلا.. وهذا يعني أنه ليس هناك وحدة وطنية للتعبير عن أحوال الوطن.. ربما يكون ذلك نتيجة لتعدد الأحزاب.. وهنا أتمني أن تجمع الأحزاب وحدة وطنية.
* قداسة البابا أعلم وكلنا يعلم خلفيتك الإعلامية وعضويتك في نقابة الصحفيين.. ما هي ملاحظاتك علي تناول الإعلام للمسائل المرتبطة بأمور دينية أو أمور طائفية ألا يحتاج إلي التوصل لم يمكن تسميته بمدونة سلوك للتعامل مع القضايا الدينية التي تسبب بشكل أو بآخر حالة من حالات الاحتقان؟
- أنا عضو في نقابة الصحفيين منذ سنة 1965-46عاما- وأنا بشوف أن بعض الصحف تهتم بسرعة السبق في النشر دون التأكد من صحة الخبر.. وكثيرا ما نقرأ الآن عبارة جاءنا من مصدر موثوق منه ولا نعرف ما هو هذا المصدر وهل هو موضع ثقة أم لا.. وأنا شخصيا أحيانا تنشر عني أخبار لم أفعلها.. والصحف لها عدة أغراض, أولها الخبر, وأيضا الثقافة الشعبية.. والعنصر الذي يحتوي علي أخبار يحتاج إلي الدقة.. وأحيانا بعض الصحف تلجأ إلي الإثارة سواء من الناحية السياسية أو المالية أو من الناحية الجنسية, لكن المفروض أن نبحث عن الصحف التي تعطي خبرا سليما صحيحا ليس له ردود فعل سيئة.
* أعود إلي لقائك بالأمس مع فضيلة الإمام الأكبر شيخ الأزهر.. هل يمكن لهذا اللقاء أن يكون أمرا تبني عليه تلك الرؤية التي تتحدث عنها لدولة واحدة لكل المصريين؟
- اللقاء كان يشمل أمرين.. أحدهم خاص بالعزاء ويشكرون عليه, والأمر الثاني التفكير في تكوين ما يسمي بالعائلة المصرية.. يجتمعون ويتباحثون وتنشر هذه الأمور في الإذاعة.
* أيام قليلة تفصلنا عن الاحتفال بعيد الميلاد المجيد.. وكثير من الحديث يدور حول هل هناك احتفالات أم لا.. وهل سيقام القداس أم لا؟
- بالنسبة لي أحب أن أقول إننا سنحتفل بعيد الميلاد المجيد لأن ميلاد السيد المسيح هو حدث مهم بالنسبة لنا نحن المسيحيين ولولاه لما صرنا مسيحيين, كما أن عدم الاحتفال بالعيد يعني أننا غير متدينين من جهة, ومن جهة أخري يؤدي إلي تصعيد الأمور بطريقة خطرة لا توصل إلي نتيجة.. وأيضا عدم الاحتفال بالعيد فيه نوع من الاحتكاك بالدولة, كما يعني أيضا أننا تحكمنا الأعصاب وليس الحكمة والعقل.
* وهذا ما تدعو إليه قداستكم دائما.. تحكيم الحكمة والعقل.
- هناك أمر مهم إن هناك مشاكل تحتاج إلي مدي زمني تحل فيه.. ولا استطيع أن أطلب تنفيذ أي طلب في وقته, لأن تنفيذ أي طلب يحتاج إلي تمهيدات ودراسات وبالتالي يحتاج إلي وقت.
* أيام قليلة وتتوجه إلي الولايات المتحدة الأمريكية في رحلة علاج.. ماذا ستقول لأبنائك في المهجر؟
- أنا ذاهب للعلاج وليس لأقول أي شئ.. وعموما أقول لهم ينبغي أن تكون لكم وللكنيسة الأم سياسة واحدة.
* إذا ما طلبت منك -في نهاية الحوار- أن توجه كلمة إلي كل أبناء الوطن.. ماذا تقول؟
- أضيف لأبنائنا في القاهرة الذين تكثر تظاهراتهم ويندس بينهم كثيرون يتصرفون بشكل خاطئ, أن المشكلات تحل بالهدوء وليس بالهياج, وأن هناك بعض الأخطاء تعطل قضيتهم بما يحدث منهم أو ما يحدث من غيرهم وينسب إليهم.. وأقول للجميع إن البلد بلدنا كلنا, وخيرها خير لكل واحد فينا, وضررها يضرنا كلنا, ليتنا جميعا نعيش في محبة وسلام ولا نترك سببا يجعل الغير يتدخل في أمورنا.