اهتم قداسة البابا شنودة الثالث بالخدمة في المهجر وقام بتدشين الكنائس في الخارج وسيامة الأساقفة للاهتمام والرعاية بالأقباط المهاجرين حتي اتسعت الخدمة لجميع قارات العالم نظرا للعدد الكبير للجالية القبطية في إيطاليا.. قام قداسته بسيامة أسقفين لروما وميلانو ووصل عدد الكنائس إلي 28 كنيسة تخدم أكثر من 25 ألف قبطي…وطني التقت نيافة الحبر الجليل الأنبا برنابا أسقف روما أثناء زيارته السنوية لمصر وأجرت معه هذا الحوار المهم حول الخدمة في إيطاليا وبعض القضايا الأخري كالهجرة غير الشرعية للشباب المصري وقضايا الزواج والطلاق للذين يتزوجون بأجنبيات بحثا عن الإقامة, وتعامل الكنيسة مع الجيل الثاني والثالث من أبناء الأقباط المهاجرين.. أيضا كشف نيافته عن الحقائق في الحوار الأرثوذكسي – الكاثوليكي والمسيرات الأخيرة التي نظمت احتجاجا علي حادث نجع حمادي والصور التي ينقلها الإعلام المصري عن أقباط المهجر وتأثيرها علي علاقة المصريين بالخارج بوطنهم الأم مصر….
بداية الخدمة
* نريد التعرف علي بداية الخدمة في إيطاليا كيف نشأت ؟
** بدأت الخدمة الفعلية في إيطاليا عقب زيارة نيافة الأنبا بولا الأسقف العام للجالية المصرية هناك التي بدأ توافدهم علي إيطاليا في فترة السبعينيات عندما سافرت مجموعة قبطية إلي هناك, وكانوا يمارسون عملهم داخل المزارع بإيطاليا وبعد ثلاثة شهور يعود البعض منهم لمصر ولكن البعض الآخر من الشباب استقر هناك, ومن هنا بدأت مجموعات قبطية تنشأ في مناطق مختلفة, وفي عام 1982 أثناء زيارة الأنبا بولا لم يجد مكانا لإقامة قداس فقام بتوفير أواني الإسرار المقدسة وأقام لهم أول قداس ثم عاد لمصر وترك لهم الأواني المقدسة واللوح المكرس حتي إذا جاء كاهن يستطيع إقامة قداس لهم.
وكان الأنبا بولا قد قام بجمع عناوين الأقباط المقيمين هناك وفي 1984 أرسل قداسة البابا الراهب القمص بنيامين البراموسي لخدمة ميلانو الذي استطاع تجميع الجاليات القبطية وذهب بعده الراهب القمص فيلبس البراموسي وبدأت الخدمة في الظهور والاتساع فما كان من قداسة البابا إلا أن أرسل أبونا بيشوي عزيز كأول كاهن للخدمة وأرسل بعده أبونا مينا رويس لخدمة كل إيطاليا, ونلت البركة بطلب قداسة البابا مشاركتي لأبونا مينا في الخدمة بداية التسعينيات نظرا لصعوبة الخدمة واتساعها علي القمص مينا وتم تقسيم إيطاليا بيننا حيث نلت بركة الخدمة في ولايات روما وفلورنسا وبولونيا وقام القمص مينا بخدمة ميلانو بريشيا وتورينو وبعض التجمعات الأخري.
وفي 1992 جاء نيافة الأنبا كيرلس حيث كلفه قداسة البابا بالإشراف علي دير الكنيسة في ميلانو, وفي 1993 تزايدت الخدمة وبدأت زيادة الهجرة وتجمعات الأسر, وفي عام 1995 قام قداسة البابا بسيامتي أسقفا عاما لإيطاليا ونيافة الأنبا كيرلس للإشراف علي دير الكنيسة وأسقف ميلانو وفي عام 96 تم تجليسي ونيافة الأنبا كيرلس فتم تجليسي كأسقف لروما وتورينو وبعض البلاد المجاورة والأنبا كيرلس تم تجليسه علي ميلانو وبريشيا وبعض المدن الأخري ونشأت إيبارشيتان هناك.
وعندما يسألني قداسة البابا عن الكنائس في روما نقول لقداسته هناك خمس كنائس فيشكر الله ويرد ده كنت أتمني كنيسة واحدة وهذا بفضل دعم قداسته ونتمني زيارة قداسته لمقر الإيبارشية في روما حيث توجد في روما بمفردها كنائس مارجرجس والعذراء ومارمرقص ومارمينا والكنيسة الخامسة باسم العذراء حيث تم تقسيم روما لأربع مناطق لخدمة الجالية القبطية وهذا يعود لطبيعة العلاقة الجيدة مع الكنيسة الكاثوليكية.
* ما عدد أبناء الجالية القبطية والكنائس في إيطاليا؟
** الجالية في روما تتراوح ما بين 6 أو 7 آلاف شخص يخدمهم ستة آباء كهنة إضافة لكنائس تورينو وبها 3 كنائس وتخدم بعض المدن المجاورة وكنائس في بولونيا وفلورنسا وخدمة البلاد المجاورة وإيبارشية روما بها حاليا 14 كنيسة ومثلهم في إيبارشية ميلانو والإحصاءات لا تتوفر لعدد الأقباط في إيطاليا ولكن ما يمكن حصره بالتقريب حوالي 25 ألف قبطي.
حوار التقارب
*حدثنا عن بداية التقارب بين الكنيستين الأرثوذكسية والكاثوليكية بإيطاليا وزيارة قداسة البابا شنوده الثالث؟
** زار قداسة البابا إيطاليا لأول مرة عام 1973 حيث كان لقاء حميميا مع البابا بولس السادس وهي أول زيارة لبابا قبطي أرثوذكسي يزور إيطاليا والفاتيكان وألقي قداسته كلمة مازال لها أثرها وأجري اتفاقا مع البابا بولس السادس لبداية فتح الحوار بين الكنسيتين واستمر الحوار حتي 1987 وتم توقيع اتفاقية معهم حول طبيعة السيد المسيح ومازال مستمرا حتي الآن.
وتوسع الحوار ليشمل العائلات الأرثوذكسية أي السريان والروم والأرمن والأحباش الأرثوذكس وأيضا العائلات الكاثوليكية جميعها وهناك حوار يتم مرتين في السنة مرة في شهر يناير بالفاتيكان والآخر في بلد آخر. وأصبح لهذا الحوار ثماره في تقارب العلاقات بين جميع الطوائف من الجانبين, أصبح للكنيسة القبطية موضع له كل تقدير ثم رد البابا يوحنا بولس الزيارة لمصر.. وهذه هي الزيارة الوحيدة لقداسة البابا شنودة لإيطاليا ومن هذا الحين بدأ تقارب واضح بين الكنيستين.
الهوية المصرية وتاريخ الكنيسة
* ما طبيعة العلاقة بين أقباط الكنيسة والمجتمع الإيطالي, وكيف يندمجون فيه؟
** الشعب القبطي يري أن الكنيسة هي القلب النابض وهناك مواظبة باستمرار علي الكنيسة ليس من أجل خدمات الكنيسة ولكن لأنها تمثل شيئا مهما لهم, ونحن نفرق في خدمتنا بين جيلين الجيل الأول الذي هاجر والجيل الثاني المولود بإيطاليا وارتبط بالكنيسة ونحن أثناء الخدمة نسعي لتعريف الأبناء الجدد الهوية المصرية والقبطية والطقوس وتاريخ الكنيسة ونركز عليها حتي يرتبطوا بالكنيسة, وهذا ما نجحنا فيه ويظهر هذا في مؤتمرات الكنيسة وحضور الأجيال الجديدة وعدم انسياقهم مع التيار الغربي الذي ربما لا يتفق معهم بنشر نوع معين من الحريات فحب هؤلاء الأبناء للكنيسة يجعلهم يسبحون ضد التيار وضد عاداته الغربية التي لا تتفق مع العادات المصرية وهو ما يجعلهم يقدمون صورة جيدة للكنيسة القبطية.
نصلي باللغات الثلاث
* ما اللغة التي تستخدم في إقامة القداسات والخدمة؟
** عندما أرسلنا قداسة البابا قال لو أردت خدمة الشعب يجب تعلم اللغة الإيطالية من أجل الجيل الثاني والثالث ولذا كان تركيزي علي إتقان اللغة لدي جميع الكهنة, ولذا فإن القداسات تتم الصلاة فيها باللغة العربية والإيطالية والقبطية إضافة إلي قداس كامل باللغة الإيطالية لخدمة الجيل الثاني الذي يتحدث الإيطالية ويتم تقديم خدمات وندوات والاستعانة بالأساقفة الذين يزورن إيطاليا وخدمة المصريين المهاجرين وخدمة أبنائهم, والخدمة الثالثة الشباب الإيطالي الذي انضم للطائفة الأرثوذكسية أما علي المستوي الاجتماعي نهتم بالأمور الاجتماعية ونشجعهم علي الاندماج بالمجتمع ومنهم من يشارك في الحياة العامة وهناك أحد الشباب بدأ الترشيح في المجالس المحلية.
نفضل الزواج من مصرية
* هناك آراء تقول إن الجيل الثالث ربما يجد صعوبة في اندماجه داخل الكنيسة لأنه يعيش بالشكل المجتمعي الذي ينتمي إليه فما رأيكم؟
** لا أنكر أننا نجد معوقات في التعامل مع هذا الجيل ولكننا نحاول بداية بالجيل الحالي الذي تنشأ منه الأسر والذي يغرس ثقافتنا في الجيل الثاني الذي بدوره يغرس ذلك في الجيل الثالث, لذا نكثر من المؤتمرات للتعريف بالكنيسة والثقافة المصرية وربما نجد الصعوبة في هذا عند زواج المصريين من الأجانب لذا ليس من المصلحة زواج مصري من إيطالية أو أجنبية لخروجهم عن طبائعنا وارتباطهم بطبيعة المجتمع الإيطالي, ولأجل ذلك نقيم ثلاثة مؤتمرات في الصيف كل مؤتمر لمدة خمسة أيام, يضم كل شباب الإيبارشية لتعريف الشباب ببعضهم البعض ومنهم من يجد فرصة للزواج من مصريات وهكذا يتم الحفاظ علي نشأة جيل ثالث مرتبط بالكنيسة وفي نفس الوقت الكنيسة لا ترفض زواج مصري من أجنبية ولكن ننشر الصورة المفضلة تجنبا لمشكلات يمكن أن تنتج عن الزواج من أجنبية ومن ثم نفضل أن يكون الزواج بين أبناء الكنيسة للحفاظ علي وحدتها.
من شروط المرافقة الموافقة
* تحدثت عن الزواج وفكرة هجرة الشباب الذي يتزوج بأجنبية لمساعدته علي الهجرة والجنسية… كيف تتعامل الكنيسة مع هذه الأمور؟
** برغم المرونة فيما يتعلق بهذه القضية ننصح الشباب بأن هذا زواج غير ناجح, خاصة أنه ربما يكون التعارف في ظروف ومكان قائم علي المصلحة لذا نوضح لهم أن هناك اختلافا في كل شيء ونعطي مثال إبراهيم وكيف أرسل لزواج ابنه من عشيرته حتي تنشأ أسرة من ثقافة واحدة, ولكن الارتباط بزواج من بولندية أو رومانية يجعل أقل شيء مشكلة وهو اللغة التي يجيدها فلا يتحدثان لغة واحدة.
وكما قال قداسة البابا من شروط المرافقة الموافقة وهنا لا يوجد توافق وبعد ذلك لو حدث زواج كنسي تتصعب عليه الأمور ويدخل في أزمة الندم لاسيما أن زواجه من أجنبية يفرض عليه أوضاعا وقيودا والتزامات تصعب من انفصاله وربما تستخدم الزوجة القضايا ووربما يصل الأمر لترحيله لذا لا نشجعهم ولكن أمام ظروف معينة وحالات معينة لا نعترض خاصة الجيل القادم من مصر, ومع هذا أقول لهم إذا كان الزواج يتم بهدف الإقامة فالدولة الإيطالية تقوم بفتح الإقامة من حين لآخر لاسيما أن المصريين يتمتعون بسمعة جيدة.
لو عرفوا.. لفكروا…
* كيف تري تزايد ظاهرة الهجرة غير الشرعية للشباب المصري إلي إيطاليا؟
** الهجرة غير الشرعية مأساة يعيشها الشباب المصري ويدفع الكثير منهم حياته ثمن مخاطرها وأسرهم لا تنقطع عن الاتصال بالإيبارشية لمعرفة مصير أبنائهم الذين غرقوا في البحر أو الذين تم القبض عليهم أثناء محاولة دخولهم بشكل غير شرعي ومن يعرف ما يتعرض له هؤلاء الشباب من مخاطر يفكر ألف مرة قبل القدوم عليها وهذا ما سمعته من أحد الشباب الناجين عندما طلبت مني السلطات الصلاه ليلة العيد لبعض الشباب الذين تم القبض عليهم أثناء تسللهم للبلاد والتقيت بالشاب الوحيد الذي قدر له النجاة من ضمن 80 شابا غرقوا في مياه البحر ويحكي روايته ورحلته بأن الأشخاص الذين يقومون بتهريبهم أدخلوهم علي مركب صغير متهالك وعليه 80 شابا واقفين لا يجدون مكانا للجلوس وعرفوهم البوصلة التي توجهم إلي شواطئ إيطاليا وتركوهم وقبل الوصول للشواطئ الإيطالية ارتفعت الأمواج وكلما كانوا يتجهون إلي جانب للمركب تملأها المياه حتي غرقت وكنت أنا الوحيد الذي أجيد السباحة والناجي الوحيد وغرق الآخرون وسط صرخات مازال صداها في آذاني ولم يتم العثور علي جثثهم وحتي اليوم مازالت أسرهم تواصل الاتصال لمعرفة مصيرهم دون جدوي!
لا ننصح بذلك…
* لماذا يقبل الشباب علي هذه الهجرة رغم غرق العشرات والظاهرة في تزايد؟
** قبل الإجابة علي السؤال لدي سؤال لماذا يخاطر الشباب بحياتهم في معركة مع البحر للوصول لإيطاليا؟ لاشك أن الدوافع بالطبع للأسباب الاقتصادية التي يمر بها الشباب في مصر وعدم قدرتهم الإنفاق علي أنفسهم فعمر الشاب يتجاوز الثلاثين دون عمل أو سكن وهو أمر خطير, والأخطر الزواج من أجنبية فعلي سبيل المثال أجد أحد الشباب يأتي ومعه امرأة يطلب الزواج منها وعمرها يزيد علي 60 عاما تعرف عليها في شرم الشيخ أو الغردقة ويقول اتفقنا علي الزواج وهي أحضرت لي الفيزا.. أتناقش معه وأقول له هل ستتزوح بسيدة في عمر جدتك يقول مفيش مفر أنا كده ميت ميت, أنا عمري أكتر من 30 سنة ومش عارف أصرف علي نفسي ولا أشتري سكن مش عارف أعيش##.
وهناك العديد من هذه الأمثلة وهذه ظاهرة تزايدت خلال السنوات وهو الهروب من الواقع الصعب إلي واقع أسوأ من ذلك ولذا لا ننصح بهذا المسلك ويجب علي أي أسرة الحرص علي أبنائها وتحذيرهم من طريق الموت لأنه لو افترضنا أن المركب وصلت إلي إيطاليا فربما يتم القبض عليهم وترحيلهم ويخسر كل شاب ما دفعه من مبالغ تصل ما بين 50 إلي 70 ألف جنيه وربما يكون اقترضهم وقام ببيع مصوغات والدته ليسافر بها فيعود محبطا بعد أن فقد كل شيء رغم أنه كان من الممكن استغلال هذا المبلغ الذي دفعه في إقامة مشروع صغير بعيدا عن هذه المخاطر لاسيما أن السلطات الإيطالية تيقظت لهذه الظاهرة وأصبحت تراقب الشواطئ بشكل دقيق ولا تسمح بأي دخول من البحار ولذا يجب التحذير من الذين ينصبون علي الشباب لتسفيرهم عبر البحار وتحويل حياتهم إلي جحيم.
السفارات تفتح باب الهجرة
* ما موقف الحكومة الإيطالية من هذه الظاهرة؟
** الحكومة الإيطالية والبوليس الإيطالي أصبح في منتهي الشدة والحزم تجاه الهجرة غير الشرعية خاصة بعد حالات الغرق واتصالات أسرهم وتدخل الخارجية المصرية, فأصبحت الآن تقوم باتخاذ إجراءات صارمة تجاه أي شخص يدخل البلاد بطريقة غير شرعية ولذلك: أنصح الشباب بالتفكير جيدا قبل المجازفة بحياتهم ومستقبلهم واتخاذ تلك الخطوة والتفكير مرة واثنين وثلاثة , ونطالب الشباب بالالتزام بالطرق الشرعية خاصة أن بعض السفارات الغربية تشعر بأوضاعهم وتقوم بفتح باب الهجرة بعقود عمل وتتم عمليات التسهيل من خلال أقاربهم ومعارفهم بالخارج للحصول علي تلك العقود فإيطاليا يدخلها سنويا حوالي 350 ألف شخص للعمل لمدة عام وتجدد وبعدها يستطيع الحصول علي الإقامة.
لم تعد الحلم!
* وسط كل هذه المغامرات والمجازفة.. هل مازالت إيطاليا الحلم لتحقيق طموح الشباب المهاجر؟
** الوضع الآن تغير كثيرا لاسيما بعد توحيد أوربا تحت مسمي الاتحاد الأوربي فإيطاليا وهولندة لم تصبحا مصدر جذب للمصريين فقط, حيث تزايدت هجرة دول أوربا الشرقية بعد انضمامها للاتحاد الأوربي وباتت مصدر الهجرة الأول وبالتالي قللت من فرص العمل للمصريين, حتي إن هناك مقولات لأصحاب الأعمال الإيطاليين بأنه يفك المصري باثنين بولنديين أو اثنين رومانيين لأنهم يتقاضون رواتب أقل من المصري, فبالتالي لم تعد إيطاليا الحلم للهجرة خاصة أن دول الاتحاد الأوربي أصبحت ملزمة أولا بإيجاد فرص عمل لدول الاتحاد كرومانيا وبولندة وغيرهما وبعد ذلك الجاليات الأخري. وفي الوقت الحالي منذ الأزمة الاقتصادية تواجهنا مشكلة إيجاد فرص عمل لأبنائنا, فهناك شباب بلا عمل منذ شهور والشاب بمفرده نستطيع تدبير أي شيء له أو مكان للإقامة ولكن لو كانت أسرة فالأمر يكون أصعب والكنيسة تسعي بكل إمكاناتها لتسوية الأوضاع وإيجاد فرص للشباب ويكون الترحيب أفضل عندما تكون الأوراق رسمية لاسيما أن أصحاب العمل يطلبون الأوراق الرسمية قبل الموافقة علي تشغيل الشباب.
* ما طبيعة الحوار مع الكنيسة الكاثوليكية؟
هناك اتفاق حول العديد من المبادئ مع الكنيسة الكاثوليكية بعد الانشقاق الذي حدث في الماضي وانقسمنا شرق وغرب وحدث تباعد بين الكنيستين, حتي جاء قداسة البابا شنودة وبدأ الحوار مع الكنيسة الكاثوليكية وتحول إلي حوار رسمي ثم إلي حوار بين العائلتين وعندما تقاربنا بدأنا نصل إلي صيغة تفاهم حول أمور كثيرة ووقعنا اتفاقية تفاهم حول طبيعة المسيح الواحدة وهناك تقارب مستمر وخطوات ثابتة في هذا الحوار الذي يشارك فيه دائما نيافة الأنبا بيشوي سكرتير المجمع المقدس ونشكر ربنا أننا لم ننس قبل نزول البابا يوحنا بولس لمصر في زيارته تحدث كثيرا عن الروحانية الشرقية والكنيسة القبطية وكان يقول دائما من يريد أن يري التدين الحقيقي يذهب للشرق, وأي لقاء مع البابا بنيدكت يقول لنا أنتم الكنيسة الأصلية والروحانية الحقيقية, فالآن أصبح للكنيسة القبطية دور كبير في الحوار سواء في مجلس الكنائس العالمي أو مجلس كنائس الشرق الأوسط وهناك في المعهد الشرقي في روما يدرس الشباب اللاهوت والقانون الكنسي والتعريف بالكنيسة الأرثوذكسية والقبطية أما علي المستوي الإسلامي فنرتبط بعلاقة قوية مع المؤسسة الإسلامية ونتحاور حول مبادئ السلام والتسامح والمحبة وهي مبادئ إنسانية.