لن يري قانون دور العبادة النور إلا بتدخل الرئيس مبارك
لماذا لا يتظاهر الأقباط أمام مجلس الشعب بدلا من الكنائس؟
ما نشهده محصلة سياسات خاطئة وإعلام غير مستنير وتعليم فاشل
نتمني أن يرشح الوطني نفس النسبة من الأقباط والمرأة التي رشحها التجمع
حذر الدكتور رفعت السعيد رئيس حزب التجمع والسياسي المحنك من استمرار الاحتقان الطائفي السائد في المجتمع حاليا, مطالبا بضبط النفس والحرص علي استقرار المجتمع, وبتدخل الحكومة بصرامة وتنفيذ القانون علي الجميع وترسيخ ثقافة المواطنة قولا وفعلا علي أرض الواقع من أجل الخروج من النفق المظلم الذي دخل فيه المجتمع مؤخرا, خاصة أن ما يحدث حاليا نتيجة تراكمات لسنوات مضت ساهمت فيها الحكومة بسياسات خاطئة وإعلام غير مستنير ومناهج تعليمية فاشلة.
وأكد السعيد في حواره مع ##وطني## أن قانون دور العبادة الموحد لن يتم تقديمه للبرلمان ما لم يتدخل الرئيس مبارك شخصيا في هذا الأمر, وينهي تلكؤ الحكومة في التعامل معه, كذلك لابد من وجود إرادة سياسية لمعالجة الاحتقان الموجود, وعقاب كل من يتسبب في التمييز بين المواطنين علي أساس الدين, مطالبا الأقباط بعدم التظاهر في الكنائس والانتقال بالتظاهرات إلي أماكن أخري والمطالبة بحقوقهم كمواطنين مصريين وليس بوصفهم أقباطا.
والدكتور رفعت السعيد مفكر ومؤرخ مهموم بقضايا العدالة الاجتماعية ووحدة مصر الوطنية, وأبرز المدافعين عن المجتمع المدني, وخاض معارك كبيرة وشرسة في مواجهة التيارات الإرهابية والظلامية, وحرصت ##وطني## علي اللقاء به في ظل المناخ السائد. فإلي الحوار…
* كيف يمكن الخروج من التوتر الطائفي السائد حاليا؟
** مثل هذه الأجواء لا يمكن النظر إليها في لحظتها الحالية,وإنما هناك مناخ متراكم منذ سنوات أثمر في النهاية بظهور حالة من القلق المتبادل , ومع انتشار أفكار التطرف تصاعدت حدة الهجوم علي الأقباط, سواء كان ذلك عبر فضائيات ##بير السلم## أو نتيجية سياسات خاطئة من الحكومة , وبعد ذلك ظهرت قنوات فضائية مسيحية مست العقيدة الإسلامية, وهو ما وصل إليه المجتمع الآن من التطاول علي العقائد الإسلامية والمسيحية.
وهناك تأثير سلبي لإحدي القنوات الفضائية العربية التي خلقت مناخا من الحوار السييء بين المثقفين والسياسيين في مصر, وهو ما أدي إلي تراجع ثقافة الحوار في المجتمع المصري , وهو ما يؤدي إلي قيام البعض بالحديث في أي موضوع وبأي طريقة علي الهواء مباشرة والخوض في أمور حساسة, وهو ما يتسبب في مشكلات أخري نتيجة ما قيل في هذه القناة, وبنفس الطريقة ظهرت قنوات فضائية دينية تحث علي التطرف والتشدد, ولم يعد أحد يلجأ للتسامح الذي دعت إليه الأديان, وكأن الطريق للجنة أصبح مفروشا بالورود في حالة التهكم علي الأديان, وبالتالي بدأت حالات النهش في العقائد, وأصبح كل فرد يقول ما يريده علي مثل هذه القنوات, ويدفع الوطن وحده الثمن.
* ولكن كيف يكون الحل؟
** ينبغي تفكيك المبرر الأساسي لهذا الاختلاف الموجود في المجتمع عبر العودة لنشر عقلية المواطنة داخل المجتمع, فأنا تحدثت كثيرا عن أن النص في الدستور علي المواطنة كلمة مطاطة, وإنما لابد من نشر ثقافة المواطنة بشكل صحيح, والعمل علي تغيير الجذور, سواء عبر تطوير التعليم , خاصة أن التعليم الحالي يحقر من الآخر وينشر التشدد , والعمل علي تعديل الخطاب الإعلامي ليصبح أكثر استنارة, وأيضا هناك ممارسات إدارية خاطئة لابد من تعديلها حيث السياسات الحالية تعوق وصول الأقباط إلي مناصب معينة , حيث يتعرضون للتهميش في مناصب مثل رؤساء الجامعات وعمداء الكليات, ويواجهون مزيدا من العقبات لبناء كنائس أو ترميمها, ومن ثم لابد من حل المشكلات من الجذور حتي يكون الحل صحيحا ودقيقا.
* هل هذه الحلول كافية؟
** بالطبع إذا ساد في المجتمع تعليم مصري بمعني الكلمة, وكذلك إعلام مصري, وسلوك إداري مصري ربما تتعدل الصورة خلال السنوات المقبلة , حيث يمكن حينها اعتبار المجتمع مستعدا لنشر التعددية والتسامح, خاصة أن استمرار عوامل التناحر بين فئاته تتكرس وتتحول إلي أداة هدم للمجتمع في المستقبل, كما أن كبار المثقفين نقلوا عادة رجال الدين في تبويس اللحي دون الحل من الجذور وتكرار الحديث عن التاريخ الواحد والمصير الواحد, رغم أن هذا لا يظهر في الواقع, والوضع سييء ما لم يتم مواجهته بحزم وبصرامة شديدة.
* ومن يأخذ المبادرة في التعامل الصارم مع المناخ السائد وصولا للحل؟
** الحل يكمن في الإرادة السياسية الحقيقية التي تعاقب وتمنع وتحرم وتمارس سلطتها بقوة ضد كل من يمارس التمييز علي أساس الدين , أو كل من يتسبب في حرمان مواطن من حقوقه بسبب دينه أو معتقده, وبدون هذه الإرادة لن يحدث شيء.
فعلي الدولة أن تبدأ في الحلول الفورية عبر تغيير مناهج التعليم التي تنشر التمييز بين المواطنين علي أساس الدين, بأن يوقف جهاز الاعلام كل القنوات التي تميز بين المواطنين علي أساس الدين, وأن يلعب رجال الأزهر والكنيسة دورا مهما في نشر الوعي بوقف الاحتقان, وأن تكون الحكومة القدوة في تصحيح المناخ ومعالجته, وعلينا جميعا أن نري خطورة ما يحدث في مجتمعنا ونتائجه في المستقبل, خاصة أن هناك دولا قريبة أصبحت مهددة بالتفتيت وعلينا أن ننتبه, وعلي القادة المسلمين والأقباط مراعاة المجتمع والوطن , خاصة أن استمرار الوضع بهذا الشكل يزيد الاحتقان ويزداد الخطر, وتزيد الكوارث واحدة تلو الآخري وحينها لن يتولد الأمل.
* الأقباط يشعرون بالتمييز ودائما ما تكون نظرتهم للحكومة بأنها غير منصفة..ما تعليقك؟
** لا يجوز أن يعامل مصري بغير ما يعامل به مصري آخر بسبب الدين, ولابد أن يدرك المواطن أن الدولة التي تضطهد الإنسان بسبب الاختلاف في الدين هي ذات الدولة التي تضطهد الإنسان في حالة الاختلاف في الرأي مع حكومته, حيث أن الحكومات المتعاقبة لا تعرف معني الاختلاف ولا تقدره, ومن ثم لابد علي المواطن سواء كان مسلما أو مسيحيا العمل سويا لحل المشكلات التي تؤرق المجتمع ككل وحينها سيجد كل مواطن أن الوصول إلي حقوقه أمرا ممكنا طالما ينظر للأمور بنظرة عامة وليس بنظرة ضيقة.
* هل خروج الأقباط للتظاهر من أجل المطالبة بحقوقهم رفضا للسياسات الخاطئة المتراكمة خطوة سليمة؟
** الأقباط نتيجة لعزل أنفسهم أو عزلهم عن العمل السياسي لم تتولد لديهم ثقافة العمل السياسي , فعلي سبيل المثال حينما يريد عمال التليفونات الاحتجاج يقفون أمام مجلس الشعب, وأيضا من يريدون أن يقدموا شكاوي خاصة بالصحة يقومون بالتظاهر أمام مجلس الشعب أو وزارة الصحة أو حتي أمام نقابة الصحفيين, وأي فئة لديها مشكلات تذهب للتظاهر أمام دار القضاء العالي أو مجلس الشعب أو أي مكان عام, بينما حينما يتظاهر الأقباط فإنهم يلجأون إلي الكنيسة وخاصة الكاتدرائية المرقسية بالعباسية ويتظاهرون داخلها, وهو ما يؤدي إلي إقحام الكنيسة والقيادات المسيحية في مشكلات هي غير مسئولة عنها, فالكنيسة لا تمثل الأقباط في أي مواجهة مع الدولة, ونتيجة لعدم ثقة الأقباط في الدولة أو الجهاز الإداري أصبح القبطي لا يلجأ إلي هذه المؤسسات وإنما يلجأ إلي الكنيسة وقياداتها, وربما من الممكن اللجوء للكنيسة لطلب معونة الله والتدخل في حل مشكلة من الجانب الروحي, ولكن لا يمكن مطالبة الكنيسة بحل المشكلة مع وزارة ما أو مسئول ما فهنا تكمن المشكلة الكبري.
* وكيف يمكن مواجهة هذه الإشكالية؟
** لا يمكن منع المظلوم من الشكوي والصراخ, وإنما علينا أن نقدم له المكان المناسب لتقديم شكواه إليه باعتباره مواطنا له حقوق وطريقة للصراخ حتي تكون النتيجة مجدية, أما أن يصرخ كمسيحي يعادي المسلمين فهنا ستكون النتيجة صعبة, وتتولد ردود فعل من الطرف الآخرعكسية تهدد السلام الاجتماعي, لذلك أتمني مواجهة هذه التظاهرات بالرفض, وأن ترفض الكنائس أي وقفات احتجاجية بداخلها, ومطالبة المتظاهرين باختيار أماكن أخري للتظاهر, بمعني من يريد حل مشكلة مع الداخلية عليه التظاهر أمام دار القضاء العالي أو أمام وزارة الداخلية نفسها, وأن تخرج الكنيسة من هذه المشكلات نهائيا, حتي لا يتم تشجيع الآخرين علي تكرار مثل هذا النوع من التظاهرات التي تؤدي إلي إحراج الكنيسة في كثير من المواقف.
* هل المشكلة تكمن في غياب الثقافة السياسية؟
** بالطبع, والدليل علي ذلك هو الاندفاع الجارف للأقباط للترشح في الانتخابات البرلمانية, وكان الأقباط وجدوا فرصتهم في الترشيح حيث نجد في بعض الدوائر ترشيح أكثر من 6 أقباط في دائرة واحدة أمام بعضهم البعض, وهو ما يولد شعورا لدي البعض بأن الأقباط يريدون الحصول علي أغلبية في مجلس الشعب, وعدم ترك الفرصة للآخرين بالترشيح, والنتيجة أنهم يرسبون في النهاية نتيجة تفتيت الأصوات , أو إحساس البعض بأن الأقباط يريدون الهيمنة علي البرلمان ومن ثم تجييش المشاعر ضد كل المرشحين واستنفار الناخبين ضدهم .
* البعض يري أن اختفاء الفتيات القبطيات تشكل أبرز أسباب خروج الأقباط للتظاهر؟
** ما يحدث لا يمكن أن نطلق عليه اختفاء, وإنما أغواء, فهناك فتاة تتعرض لمضايقات من قبل اسرتها أو لمشكلات شخصية ثم تتعرض لإغواء وتجد الحل في الخروج من أسرتها وتغيير دينها إذا تطلب الأمر, أو قيام البعض بمحاولة اصطياد فتاة وإلقاء الشباك حولها, ونظرا لصعوبة اعتراف الأسرة بترك الفتاة لهم فيخرج الأب أو الأم معلنين خطف فتاتهم, ويتعاطف البعض معهم ثم يقومون بالتظاهر من أجل عودتها, وهو ما يشعل الموقف في كثير من الأحيان, وسرعان ما تظهر الحقيقة بأن الفتاة تركت المنزل بإرادتها ومن ثم لا يمكن اعتبار الموضوع اختطافا,خاصة أن الشاب أو الفتاة إذا كانوا أكثر من 21 سنة فلا يمكن إطلاق اختطاف علي ما يتعرضون له فهم ليسوا قاصرين ويملكون حرية الإرادة, أما في حالة وجود حالات اختفاء قسري بالفعل هنا الجريمة الحقيقية والقانون يعاقب علي ذلك ,ومن ثم لا يمكن تعميم مثل هذه الكلمات, وللعلم هناك مسلمون يتحولون للمسيحية ولكن في أغلب الأحيان لا يتم الإعلان عنهم.
* لماذا ألغيت جلسات النصح والإرشاد والتي كانت تعد خطوة قبل اشتعال الأزمات؟
** جلسات النصح والإرشاد لم تكن قانونية ولذلك تم إلغاؤها, ولكن هناك نص دستوري يؤكد كفالة حرية الاعتقاد, ولكنه ينفذ من طرف واحد, لأن المسيحية لا تعاقب أحدا يترك المسيحية بعقوبة دنيوية , ولكن في الإسلام هناك حد الردة وهو محل خلاف لدي الفقهاء, فهناك من يري ضرورة ترك الأمر ليوم القيامة حيث يلقي الفرد حسابه, وهناك من يري ضرورة العقاب الدنيوي لكل من يترك دينه.
* هل من المعقول أن يتسبب تحول فرد لدين آخر في حدوث مثل هذه الأجواء المتوترة؟
** الحديث عن الأسلمة والتنصير بشكل متكرر هو من سمات المجتمع المغلق, والمجتمع المنفتح لا يفكر في هذا الأمر إطلاقا ولا يشغل هذا الجزء مثلما يحدث في مصر حاليا.
* وكيف يمكن إغلاق مثل هذا الملف الشائك؟
** المشكلة تكمن في شعور المسيحي أنه لن يحصل علي حقوقه ويتوجس حين يتقدم بطلب للجهات الأمنية للمطالبة بإعادة ابنته او زوجته التي اختفت, ولذلك لابد من اتباع نفس الخطوات التي يضعها القانون للإبلاغ عن حالات الاختفاء, وأن تكون هناك شفافية في الإعلان عما حدث بالظبط دون تهويل أو تهوين, حتي لا تحدث أي مشكلة فيما بعد حينما تظهر الحقيقة التي لم تعلن من قبل, فكثير من الحالات تم إثارتها علي أنها حالات اختطاف, وفيما بعد يتم الكشف عن اختفاء الفرد من تلقاء نفسه وهو ما يثير الطرف الآخر , ويشعر بأن هناك أمور غير حقيقية وأن هناك إخفاء متعمد للحقائق, مع الوضع في الاعتبار أنه في بعض الأحيان يكون المسئول عن تنفيذ القانون مائلا لحساب طرف, ويري أن تسهيل إجراءات دخول شخص إلي الإسلام هو خطوة جيدة سينال عنها الثواب, فالإسلام لن يستفيد من انضمام شخص له والمسيحية لن تتضرر من نقصان فرد .
* يعد غياب قانون لتنظيم بناء وترميم الكنائس مشكلة كبيرة لم يتم الوصول إلي حل لها سوي القانون الموحد, فهل يظهر للنور قريبا أم أنه ليس الحل السحري لهذه المشكلة؟
** قانون دور العبادة هو جزء من الحل وليس الحل الجذري, وأعتقد أن الوصول إلي معيار واحد لبناء المساجد والكنائس أمر مهم, من أجل تحقيق تكافؤ الفرص وترسيخ حقوق المواطنين, ولكنه جزء ضمن خطوات لتغيير المحتوي الفكري لدي جميع الأطراف, ولابد من الإيمان بحق أي مواطن في الصلاة ووجود مكان يتعبد به, وإذا سمح ببناء دور العبادة سيقل الطلب علي بناء دور العبادة, فربما سيتم بناء عدد كبير في البداية ولكن مع الوقت سيقل الطلب علي ذلك لعدم الحاجة إلي ذلك وهي نقطة ينبغي معرفتها والتركيز عليها وعدم التردد في إقرار القانون خوفا منها .
* لماذا التلكؤ في إقرار القانون وتردد الحكومة في تقديمه للبرلمان لكثر من دورة برلمانية؟
* بلا إرادة سياسية لن يتم تقديم قانون دور العبادة إلي البرلمان, وأتمني أن تاتي هذه الإرادة من الرئيس مبارك شخصيا وحينها ستحل هذه المشكلة وسيخضع الجميع للواقع الجديد.
* هناك تظاهرات عديدة خرجت مؤخرا تتهم الأقباط بالاستقواء بالخارج..لماذا؟
** هناك بالفعل من يظهر في الإعلام ويدعو لمطالبة الدول الغربية بمعاقبة مصر علي ما تفعله ضد الأقباط, وهذا يولد مزيدا من الكراهية تجاه القباط بالداخل, وخطورة هذه الدعوات في ترسيخ مظاهر وسلوكيات ربما تكون غير معبرة عن عموم الأقباط, ولكن حينما تنقطع المعونة وترتفع أسعار بعض السلع ويرجعها البعض بسبب دعوات الأقباط لقطع المعونة فهنا تسوء العلاقة بين المسلمين والأقباط, ويشعر البعض بأن الأقباط يدعون الدول الغربية والمنظمات الدولية للتدخل علي حساب السيادة الوطنية.
وينبغي الوضع في الاعتبار أن الغرب لا يهتم بمشكلة الأقباط كأقباط, وإنما يستخدم هذه التجمعات القبطية الموجودة في الخارج لتحقيق مصالح سياسية في مصر والضغط علي النظام السياسي المصري من أجل تغيير مواقفه بما يتوافق مع المصالح الغربية , فهناك دول تنتهك حقوق الإنسان بعلانية ولا تخضع لأي ملاحظات من هذه الدول التي تزعم وتطالب باحترام حقوق الأقباط , ولكن هناك توازنات ومصالح تمنع مثل هذه الدول من التدخل, ومن ثم لابد من النظر بهدوء في مثل هذه المواقف.
* هناك توجس لدي الأقباط بتكرار سيناريو الكشح في نجع حمادي؟
** لا أمل في مجتمعنا إلا في القضاء, فمن حق القاضي أن يؤجل القضية حتي لا يصدر أحكاما متعجلة لا يتوفر فيها كل مقومات الإدانة , ودعنا ننتظر الفصل في هذه القضية, ولكن لا ينبغي النظر بهذه الطريقة المتشائمة.
* حزب التجمع أعلن مشاركته في الانتخابات المقبلة..هل تثقون فيها؟
** نحن نتوجس من الانتخابات المقبلة, ولكن لا يوجد بديل عن المشاركة, ومازلنا متمسكين بإقامة انتخابات حرة ونزيهة , وان تكون اللجنة العليا المشرفة علي الانتخابات محايدة بمعني الكلمة, وحينها يمكن قبول نتائج هذه الانتخابات مهما كانت, بينما استمرار الانتخابات بنفس الصورة التقليدية هو ما نرفضه ونصر علي موقفنا.
* أيهما أفضل لتحفيز الأقباط علي المشاركة السياسية..الكوتة أم القائمة النسبية؟
** الكوتة رفضها الأقباط في البداية, وربما يشعر البعض بأسف علي رفضها , ولكن القائمة النسبية هي الحل الأفضل , حيث لابد أن يكون في كل قائمة وفي ترتيب يتفق عليه قبطي أو اثنان ونفس الأمر للمرأة, ونحن كحزب التجمع نحرص علي ترشيح المرأة والأقباط, ونتمني ان يقوم الحزب الوطني بترشيح أقباط بنفس النسبة التي نقوم بترشيحها في الانتخابات البرلمانية.