في كل مرة جلست إلي قداسة البابا شنودة الثالث كنت أستعد للحوار قبلها بفترة, وأعد أسئلتي وأسجلها في ورقة صغيرة بعد أن أراجعها عدة مرات لأنني أعرف أنني ذاهب إلي محاور جيد, ومتحدث بارع, وشاعر موهوب, وأديب فصيلح, ومؤرخ يخترق عبق الأيام في ذاكرته.. هو باختصار ذهبي الفم.. ولكن حوار اليوم لم أستعد له أو أرتب إليه.. كنت قد وصلت إلي دير الأنبا بيشوي في ضيافة قداسته في ساعة متأخرة من مساء الأربعاء قبل الماضي لأحظي باكبر الخميس بحضور تقديس زيت الميرون – وهي المرحلة قبل الأخيرة في إعدادي – والتي سيرأسها قداسته بكاتدرائية الدير وبحضور المجمع المقدس للأحبار المطارنة والأساقفة, وهو يوم تاريخي للكنيسة القبطية فالبابا شنودة الثالث – أطال الله حياته – هو البابا الوحيد بين خلفاء مارمرقس الرسول الذي قام بعمل الميرون سبعة مرات خلال حبريته.. وبعد أربع ساعات كاملة في ابتهالات روحية لطقس تقديس الميرون عاد قداسته إلي المقر البابوي الذي لا يبعد كثيرا عن الكاتدرائية فكلاهما يحيطهما سور الدير العتيد ليخيم علي المكان كله السكينة والهدوء.
ويبدو أن هدوء المكان شجعني أن أطلب من قداسة البابا – بدون أي ترتيب – أن أسجله معه.. ولم أكن أعتقد أن وقته سيسمح ليمتد الحديث ويأخذنا إلي كل هذه الموضوعات والقضايا التي تحدث عنها بهدوء وصراحة, حتي أن إجاباته كانت تولد في رأسي أسئلة أخري فيمتد الحديث وينتقل من موضوع إلي موضوع بدءا من الميرون المقدس, ومرورا بزيارة قداسته إلي الحبشة, وانتقالا إلي قضايا ساخنة تبدو أنها قضايا قبطية ولكن لطبيعتها تهم كل المصريين كقضية الزواج الثاني للمسيحين, وزيارة الأقباط للقدس, إلي أن قارب الحديث منتهاه عندما وصلنا عند عيد القيامة واختلاف مواعيد الأعياد المسيحية.. وأنهي قداسته الحديث عندما وجه الشكر والتهنئة إلي كل أسرة وطني.
* قداسة البابا.. زيارتكم لإثيوبيا جاءت متأخرة بعض الوقت.. لماذا.. وكيف؟!
** هذه حقيقة فعندما زارنا أبونا باولوص بطريرك الحبشة في يوليو من العام الماضي وعدته برد الزيارة, وتحدد لزيارتي عدة مواعيد, ولكن ظروفي الصحية لم تساعدني فتأجلت أكثر من مرة, ولما استقرت الأمور قمت بالزيارة, وكانت زيارة قصيرة في مدتها – 48 ساعة – ولكنها كانت عميقة في نتائجها وتأثيرها.. أذكر أن زيارتي الأولي لإثيوبيا كانت عام 1973 وجاءت زيارتي الثانية هذه بعد 35 عاما وبعد فترة انقطاع طويلة بين الكنيسة الإثيوبية والكنيسة المصرية.. فقد بدأت الخلافات عقب تولي مانجستو حكم إثيوبيا عام 1974, فقد كان شيوعيا قتل الإمبراطور هيلا سلاسي, وقتل البطريرك الإثيوبي في ذلك الحين أبونا ثاوفيلس, وأحدث تغييرات كثرة في الكنيسة, فعزل مطارنة وأقام غيرهم.. ومن وقتها اضطربت أمور الدولة وأمور الكنيسة, ولم أزر إثيوبيا.. ومضت سنوات طويلة فحب فيها البطريرك الحالي أبونا باولوص.. وحدثت أيضا خلافات بخصوص كنيسة إريتريا واستمرت مدة طويلة.. وأخيرا حدثت مصالحة وجاء بطريرك إثيوبيا لزيارتنا في مصر في حضور الكاثوليكوس أرام الأول رئيس الكنيسة الأرمنية في كيليكيا بلبنان الذي توسط في الصلح.. وحددنا بعض الشروط لهذا الصلح لأنه لم يكن للكنيسة القبطية وجود في إثيوبيا في حين أنهاهي التي أسست الكنيسة فيها.. أسسنا المدرسة اللاهوتية ولكن لم يكن لنا وجود فيها.. وكان لنا كنيسة ولكن لم يكن لنا كاهنا يخدم فيها.. ولكن – أيضا – رغم طول فترة الخلاف ظل الشعب الإثيوبي في حنين للكنيسة القبطية التي يحبها من كل قلبه, وكان شعاره الذي يردده دائما – حتي الآباء المطارنة والأساقفة – أثناء زيارتهم لمصر وزيارتنا لهم أبونا هو مارمرقس.. وأمنا هي الإسكندرية.
ذاكرة التاريخ
* نعتقد أن هذا الارتباط والحنين لم يأت من فراغ, وهناك جذور تربطهم بالكنيسة القبطية..
** هذه أيضا حقيقة, فالبابا أثناسيوس الرسولي البطريرك العشرون 326 – 373 ميلادية هو الذي بشر بلاد الحبشة بالمسيحية, وسام لهم أول أسقف الأنبا أفرومتييوس علي إثيوبيا باسم الأنبا سلامة أو أبوالسلام وكان ذلك في عام 350 للميلاد, ومنذ ذلك الوقت وعلي امتداد 16 قرنا كان يرأس الكنيسة الإثيوبية مطران قبطي يسميه بابا الإسكندرية, إلي أن طلبوا في عام 1948 أن يكون للكنيسة الإثيوبيا مطران, وأن يكون من حقه رسامة أساقفة إثيوبيين يكونون مجمعا مقدسا لكنيسة إثيوبيا, وبالتالي يكون لهم حق انتخاب بطريرك للكنيسة الإثيوبية.. وفي يناير 1951 قام الأنبا يوساب الثاني – البطريرك 115 – بترقية أسقف إثيوبيا الأنبا باسيليوس إلي رتبة مطران مع السماح له برسامة خمسة من الأساقفة الإثيوبيين, وفي عام 1959 قام البابا كيرلس السادس في الكنيسة المرقسية بالأزبكية بتتويج الأنبا باسيليوس كأول بطريرك جاثليق علي كنيسة إثيوبيا الأرثوذكسية إلي أن تنيح عام 1971 فرسم من بعده أبونا ثاوفيلس أثناء خلو الكرسي في إثيوبيا وفي مصر أيضا, وذهب لسيامته نيافة الأنبا أنطونيوس القائمقام, ورسم أبونا ثاوفيلس بدوره عدد من الأساقفة.. ولما قتل مانجستو أبونا ثاوفيلس البطريرك, ضغطت الحكومة علي الكنيسة لتتويج أبونا تكلا هيمانوت بطريركا, إلي أن تنيح عام 1988 فتوج من بعده أبونا ميروكوريوس ومع سقوط حكم مانجستو الديكتاتوري عزل البطريرك ميروكوريوس بضغط من الشعب وانتخب الأنبا باولوص بطريركا والذي يعد آخر الأساقفة الذين رسمهم أبونا ثاوفيلس البطريرك الذي توجه الأنبا أنطونيوس قائقام الكنيسة القبطية الأرثوذكسية المصرية.
نبض القلوب
* كانت لزيارة قداستكم لإثيوبيا صدي إعلامي كبير.. كيف ترون أبعاد زيارتكم.. وما تقييم قداستكم لنتائجها؟
** تعد زيارتي لإثيوبيا بداية علاقة أعمق بين الكنيسة القبطية والكنيسة الإثيوبية.. وقد قوبلنا بترحاب كبير منذ لحظة وصولنا إلي مطار أديس أبابا.. وعندما توجهت من المطار إلي كاتدرائية الثالوث القدوس لرفع صلاة الشكر قطعت وأبونا بولوص بطريرك الحبشة أكثر من كيلو متر سيرا علي الأقدام, ولكني لم أشعر بطول المسافة فقد كنا نسير وسط الألوف من الشعب الإثيوبي الذين اصطفوا علي جانبي الطريق الطويل المؤدي إلي الكاتدرائية يهللون وينشدون وكنت أشعر بنبضات قلوبهم المحبة وأنا أسير وسطهم.. وهذا ما رأيته أيضا في كل مكان زرته فهم يعتزون بأرثوذكسيتهم, وكما عرفت من أبونا باولوص أن المسيحيين الأرثوذكس في إثيوبيا حوالي 45 مليونا, وللكنيسة الإثيوبية حوالي خمسين ألف كنيسة, وألف ومائتي دير, وثلاث كليات إكليريكية.. وعندما دعوت إلي قصر رئاسة الجمهورية استقبلنا الرئيس جيرما جيورجيس بحفاوة بالغة في قاعة جميلة لفت انتباهي بها لوحتين جداريتين كبيرتين واحدة لملكة سبا الحبشة أثناء زيارتها للملك سليمان, والثانية للقديس أفرومنتيوس أبونا سلامة وهو أول أسقف قبطي بشر بالمسيحية في بلاد الحبشة.. وعندما اصطحبني أبونا باولوص في جولة بالمتحف الملحق بكاتدرائية مخلص العالم فوجئت بكل كتبي الصادرة باللغة الإنجليزية, وأكثر من خمسة عشر كتابا تمت ترجمتها إلي اللغة الأمهرية.. وفي الاجتماع المشترك للمجمع المقدس للكنيستين وقعنا البيان المشترك والذي ينص علي تفعيل البروتوكول الخاص بالعلاقة بين الكنستين والذي سبق أن وقعته وأبونا باولوص عام 1994.
الزواج الثاني
قبل أن يسافر قداسة البابا إلي إثيوبيا بأسابيع آثار غضب الكنيسة القبطية حكم صدر من المحكمة الإدارية العليا بإلزام البابا بإعطاء تصريح بالزواج الثاني لأحد المطلقين وهو ما اعتبره قداسته مخالفا لتعاليم الإنجيل وغير ملزم للكنيسة.. وخلال حواري مع قداسته رأيت شريط الأحداث يعود بي إلي الخلف.
* طرحت القضية مجددا أمامه.. فالقضية أكبر من يطويها طي الكتمان.
قال قداسة البابا:
** نحن لسنا ضد القضاء كمال حاول البعض أن يروج, أننا نحترم القضاء ونوقره, وأيضا في نفس الوقت نحترم ديننا وعقيدتنا ونلتزم بتعاليم الكتاب المقدس ولا نستطيع أن نخرج خارج تعاليم الإنجيل.. تعاليم الإنجيل واحضة في ارتباط الطلاق بخطيئة الزنا, وتحددت في أربعة نصوص واضحة جاءت في أناجيل متي ومرقس ولوقا ولا يمكن أن نجامل فيها أحدا, ولا نستطيع أن نزوج أي أحد طلق لسبب يخالف تعاليم الإنجيل وألا أصبحنا نحن اللذين شجعناه علي الخطأ, واشتركنا معه في الخطأ, ونبقي مدانين بهذا الخطأ لأننا خالفنا الكتاب المقدس.. إنها مسألة ضمير, ومسألة عقيدة.
** وإن كان القضاء يستند إلي لائحة سنة 1938, فهذه لائحة قررها المجلس الملي في ذلك الحين, ولم تشترك الكنيسة في إعدادها ولم توافق عليها, بل قوبلت باعتراضات كثيرة من الإكليروس والشعب لأنها نصت علي عدة أسباب للطلاق بعكس تعاليم الإنجيل.. وأذكر أن قداسة البابا كيرلس السادس كان قد شكل في عام 1962 لجنة للأحوال الشخصية برئاستي – كنت وقتها أسقفا للتعليم – وضمت في عضويتها مجموعة من كبار المستشارين الأقباط, وبعد دراستنا للأمر رفعنا مذكرة إلي البابا انتهت إلي عدم السماح بالزواج الثاني للمطلق لأمور أخري غير الزني.. وهي المذكرة التي أرسلها البابا كيرلس السادس إلي وزير العدل وإلي رئيس مجلس الدولة مطالبا بإلغاء لائحة سنة 1938.
أمنية طالت
* وإلي متي ستظل الأمور هكذا.. أحكام القضاء تستند إلي لائحة لا تقرها الكنيسة.. والكنيسة دستورها الإنجيل بنصوصه الواضحة؟!
** منذ ثلاثين عاما – 1978 – بدأنا في إعداد مشروع قانون موحد للأحوال الشخصية يوقف بين أحكام القضاء وعقيدة الكنيسة.. وبعد أن انتهت كل الطوائف المسيحية – 13 طائفة – من دراسة المشروع ووقع عليه جميع رؤساء الكنائس في مصر, وأيضا المسئولون عن الكنائس التي لها رئاسات خارج مصر, تقدمنا بالمشروع في عام 1980 لرئيس مجلس الشعب – الدكتور صوفي أبوطالب وقتئذ – وأذكر أنه يومها تلقاه بترحاب وتأييد إذ كان يري في توقيع جميع رؤساء الكنائس علي مشروع القانون خطوة إيجابية كان يصعب الوصول إليها من قبل.. واستبشرت خيرا وتوقعت أن الأمور تقترب من الحل.. ولكن مضت الأيام وطواه النيسان إلي أن كان في زيارتي منذ عشر سنوات – 1998 – المستشار فاروق سيف النصر وزير العدل وقتئذ وعرضت عليه الأمر, لكنه رأي في مضي 18 عاما علي تقديم المشروع مدة طويلة, واقترح أن نعيد النظر في المشروع ربما يكون قد طرأت أمور تحتاج إلي تغيير في المشروع.. ووجدتها وجهة نظر صائبة, واجتمعنا مرة أخري مع جميع رؤساء كنائس مصر ومندوبي الكنائس التي بها رئاسات خارج مصر, وأعدنا مناقشة المشروع, ووجدنا بعض المواد تحتاج فعلا إلي تعديل, فجذفنا – مثلا – ما يتعلق بالتبني وأيضا لمواريث حتي لا يكون هناك عائق يمكن أن يعطل الموافقة علي المشروع, وأعدنا تقديمه في نفس العام – 1998 – ومرت الان عشر سنوات ومازلنا نسعي لدي وزارة العدل لتستكمل دراستها, وتحول المشروع إلي مجلس الشعب.
قانون الأقباط
* وهل مازال هناك أمل في أن يري هذا القانون النور ويخرج إلي الوجود؟
** لا نحب أن نظلم أحدا.. ونحن نري أن الدولة انشغلت في السنوات الماضية بمناقشة مشروعات قوانين لا تحصي, وصدرت كلها ماعدا قانون الأقباط.. ونحن لا نحتج علي هذا, ولكن أرجوا أن يهتموا بتحرير قانون الأحوال الشخصية لأه سوف يجعل هناك توافقا بين أحكام القضاء وأحكام الكنيسة, والإسلام نفسه يدعو إلي هذا إن أتاك أهل الذمة فاحكم بينهم بما يدينون بل إن هناك آية في القرآن تقول فليحكم أهل الإنجيل بما أنزل الله فيه, ومن لا يحكم بما أنزل الله فأولئك هم الفاسقون.. ونحن لا نطالب بغير هذا.. نحن نطالب بتطبيق آيات القران وليحكم أهل الإنجيل بما أنزل الله فيه.
الفلك.. والعقيدة
* طال الحديث مع قداسة البابا وما وددت أن أرهقه أكثر من هذا خاصة وأن قداسته عائد لتوه من صلاة استمرت أربعة ساعات متصلة, إلا أن قداسته بصبره وأناته يشعر الجالس في حضرته بالراحة مما شجعني أكثر من الاستمرار في الحوار خاصة وأنني تذكرت وأنا جالس مع قداسته – الخميس 17 أبريل 2008 – أن الأقباط ينتظرون عيد القيامة بعد عشرة أيام علي حين احتفل الغربيون به في 23 مارس الماضي.. مسألة وضعت أمامها عدة علامات استفهام وأنا أطرحها علي قداسة البابا.
قال قداسته:
** الاختلاف في عيد القيامة ما بين الغربيين والشرقيين هو خلاف فلكي وليس عقائدي, وهذا يرجع إلي التعديل الذي أجراه البابا الروماني غريغوريوس الثالث عشر في سنة 1582 علي التقويم اليولياني, وأصبح في العالم تقويمين.. فالغرب يتبع التقويم الغريقوري, والشرق يتبع القويم اليولياني, وهكذا تختلف مواعيد الأعياد عند الشرقيين عن الغربيين في عيد القيامة وعيد الميلاد أيضا.
* خلال الحوارات في مجلس الكنائس العالمي زلا تطرح هذه المسألة وصولا إلي حل يوحد مواعيد الأعياد؟
** عندما تلتقي الكنائس مع بعضها البعض في مؤتمرات يكون الحوار دائما حول أمور عائدية ولاهوتية.. ولا نعطي مثل هذه المسألة اهتماما.
- يبدو أن قداسة البابا لاحظ علامات الاستفهام والتعجب علي وجهي بابتسم ابتسامة هادئة وقال لي:
** ربنا لن يحرم أحد من الملكوت لأن عيد يوم 25 ديسمبر أو يوم 7 يناير.. هذا ليس خطأ عقائدي ولا لاهوتي ولا روحي.. هذه مسألة علمية خاصة بالتقويم وعدد أيام السنة في كل تقويم.
الوقت المناسب
* والحديث دائر عن عيد القيامة دارت أمام عيني صورة عيد الفصح في كنيسة القيامة بالقدس وهي مكتظة بالحجاج الذين يأتون من كل دول العالم أجمع فيما عدا مصر حيث لقداسة البابا شنودة الثالث رأي في هذه الزيارة.. ومع تقديري الكامل لقرار قداسة البابا إلا أنني وجدتها مناسبة لأنقل لقداسته مشاعر بعض الأقباط من يداعب قلوبهم حلم زيارة المكان الذي صلب ودفن وقام من بين الأموات فيه السيد المسيح.
قال قداسة البابا:
** لو زار الأقباط القدس لاعتبرهم الفلسطينيون أنهم يطبعون العلاقات مع الإسرائيليين, ومن الممكن أن يعتدوا عليهم.. وعندئذ من يحميهم؟!.. مخطئ من يظن أن أحدا مازال يحترم ويحمي المقدسات وما حدث في كنيسة المهد منذ ست سنوات – أبريل 2002 – ليس ببعيد.. ومهمتي أن أحمي أولادي من الخطر.. حقيقي أن لي علاقات طيبة مع الأخوة الفلسطينيين, وأول أمس – الثلاثاء 15 أبريل 2008 – زارني وفدا من رؤساء مدن فلسطين – د. بقطر بطارسة رئيس مدينة بيت لحم, وراجي زيدان رئيس بلدية بيت جالا, وهاني عبدالمسيح رئيس بلدية بيت صحور, ومكرم الوجا رجل أعمال في بيت جالا.. ولكن كل هذا لا يضمن لي حماية أولادي ونحن نتابع كل يوم أحداث القتل والحرق والتخريب.. لهذا فمن الحكمة أن نرجئ هذه الزيارة إلي الوقت المناسب.. المفترض أن المسألة تؤخذ بحكمة وليس بانفعال.. الانفعال يقول أنا عاوز أزور والحكمة تقول هذا الوقت غير مناسب للزيارة.
ابتسم قداسة البابا وهو يقول لي أنا شخصيا لم أزر القدس.
ابتسمت أنا أيضا ووضعت يدي علي جهاز التسجيل.. حوار طويل ولكني كم تمنين ألا ينتهي..