الحوار معه ممتع.. لكنه شاق لأنه يتعامل مع الأسئلة الموجهة إليه بدبلوماسية شديدة, ولا عجب فالدكتور بطرس بطرس غالي رئيس المجلس القومي لحقوق الإنسان الذي شغل منصب الأمين العام الأسبق لمنظمة الفرانكفونية وتنقل بين العديد من المناصب المحلية والدولية حيث عمل وزيرا للدولة للشئون الخارجية كما شغل أعلي منصب دولي كأمين عام لمنظمة الأمم المتحدة فضلا عن الكثير من المهام الدبلوماسية التي اضطلع بها وحصوله علي العديد من درجات الدكتوراه الفخرية من بلدان مختلفة.. توجهنا إليه في مكتبه بالدور الحادي عشر بمقر المجلس القومي لحقوق الإنسان وفي جعبتنا الكثير من الأسئلة التي يطرحها رجل الشارع المصري ونشطاء حقوق الإنسان والعديد من المثقفين وتبحث عن إجابات واضحة.. وبابتسامته المعهودة استقبلنا وبتلقائيته أيضا قال إن الأسئلة المطروحة كثيرة لكنه سيحاول الرد بقدر المستطاع.. فإلي الحوار:
في البداية وجه الدكتور غالي تهنئة خالصة بالأعياد حيث يتوالي عيد الأضحي المبارك ورأس السنة الميلادية وعيد الميلاد المجيد, وهي مناسبات جليلة تدعو إلي التأمل في مغزي هذه الأعياد.
* نود أن نتعرف علي رأيكم فيما يشهده المجتمع المصري من تغيرات سياسية وثقافية واجتماعية؟وهل هذا يساهم في نشر ثقافة حقوق الإنسان؟
** أتفق معك في أن هناك حراكا سياسيا أيا كان شكله, فهو يصب في النهاية في خانة أهمية تعزيز الحريات والتعبير, وقد نختلف مع بعض ما نسمعه أو نقرأه ولكنها مؤشرات صحية تؤكد أن المجتمع فيه ديناميكية للأمام تعكس فكر الإصلاح السياسي سعيا لتأكيد الديموقراطية, ومن ناحية أخري تواكب مع هذا أهمية أن يعمل المجلس بطريقة عملية وفي العمق بالنسبة لعملية نشر ثقافة حقوق الإنسان وما يتطلبه ذلك من جهد كبير لتنقية المناهج الدراسية أو الرسائل السمعية والبصرية مما قد يتناقض مع حقوق الإنسان, وأنا أعتبر ذلك من أهم المهام الملقاة علي المجلس واعتبرها مسئولية جماعية تحتاج لتضافر جهود الحكومة والمجتمع المدني بأكمله, وتحتاج لمساندة كبيرة من مثقفينا الذين يجب أن يكون لهم دور فعال في تحقيق ذلك.
عام المواطنة
* مؤخرا نظم المجلس مؤتمرا مهما حول حقوق المواطنة وانتهي بإعلان القاهرة لحقوق المواطنة وتخصيص عام 2008 عاما للمواطنة.. ماذا يحمل المجلس في جعبته لتوسيع المناقشات حول هذا الاعلان؟
** مؤتمر حقوق المواطنة كان مؤتمرا جيدا بكل المعايير,وقد شارك فيه المصريون بالداخل وممثلون عن المصريين بالخارج, وقد تلقينا الكثير من رسائل الشكر من السادة المشاركين الذين أثنوا علي هذا المؤتمر إعدادا وتنظيما ونتائج. وأود هنا أن أوضح أن هذا المؤتمر كان نتاج عدة فعاليات استمرت طوال العام, وكل جلسة من جلسات المؤتمر هي خلاصة مناقشات دارت في ورشة عمل أو مائدة مستديرة سبقت انعقاد هذا المؤتمر, وأود أن أذكر هنا بأنه تم التحضير والإعداد لهذا المؤتمر بورشة عمل كبيرة عن مشاكل المصريين بالخارج وتحقيق نظام انتخابي أكثر عدالة, حيث شارك فيه كثير من المصريين من دول عربية وأوربية والولايات المتحدة بفاعلية, ومن ثم أصبح مفهوم المواطنة مادة دستورية إضافة إلي ما تضمنه من مواد تؤكد أن المصريين جميعا سواء وليس هناك فرق بينهم أو تمييز لعرق أو لون أو عقيدة أو وضع اجتماعي.
وحسب إعلان المواطنة فالمجلس قرر أن يكون العام الجديد هو عام تكريس حقوق المواطنة وبالتالي ننتقل من فكرة عرض حلول عامة إلي ترجمة ما خرج من هذا المؤتمر من توصيات لخطوات تنفيذية سواء مقترحات قوانين أو إجراءات نضعها رهن نظر الحكومة ومجلس الشعب, ونأمل أن ينظر مجلسا الشعب والشوري في تكليف لجانهما المختصة بدراسة هذا الإعلان وتقديم توصياتهما بشأنه, وأن تنظر وزارة الدولة للشئون القانونية والبرلمانية في تولي مهمة تنسيق حوار حكومي برلماني شعبي حول إعلان حقوق المواطنة بما في ذلك تنظيم ندوات متخصصة في برنامج متكامل يغطي كافة جوانب هذا الإعلان علي أن يشمل هذا البرنامج المتكامل الإعلام المرئي والمسموع وذلك بهدف تحقيق أكبر مشاركة لقطاعات شعبية ممكنة.
* هناك من ينظر إلي هذا الإعلان بنظرة إيجابية يمكن البناء عليه, وهناك من له بعض التحفظات علي محتواه..فما تعليقكم؟
** ننتظر المساهمة من الجميع في أن يتم تفعيل إعلان حقوق المواطنة, وأن يحظي بنقاش واسع خلال العام المقبل, خاصة وأنه تم تحديد عام ميلادي لكي يتم عمل تقييم لعمل المجلس خلال العام في تفعيل مفهوم المواطنة, وأن تشترك الأحزاب السياسية وكافة مؤسسات المجتمع المدني والنخبة في مناقشة هذا الإعلان للاستفادة من هذه المناقشات.
قانون دور العبادة
* هل أعد المجلس مشروعات قوانين بخلاف قانون دور العبادة الموحد لترجمة حقوق المواطنة إلي واقع ملموس؟
** لتفعيل إعلان المواطنة ودخوله حيز التطبيق لابد من سن قوانين جديدة ونشر ثقافة جديدة, فالموضوع ليس سهلا, والتغيير يتطلب نشر ثقافة حقوق الإنسان حتي نجد لدي الرأي العام استجابة لتطبيق الإعلان, بالإضافة إلي أننا في المجلس كما تعلم قمنا بإجراء تعديلات علي مشروع قانون دور العبادة وقمت بتقديمه الأسبوع الماضي للسيد رئيس الوزراء ورئيسي مجلسي الشعب والشوري وبعض أعضاء المجلسين لدفعه حتي يمكن مناقشته خلال هذه الدورة البرلمانية, كما يجري البحث في مقترح لتحقيق مبدأ تكافؤ الفرص وعدم التمييز, مع ضرورة تعديل للقوانين ذات الصلة بسير حياة المواطنين من حيث قوانين العمل والرعاية الصحية والاجتماعية.. وغيرها.
* المجلس سبق أن قدم مشروع قانون دور العبادة العام الماضي لمجلس الوزراء ولم يتم تقديمه للبرلمان ومناقشته, فما سر هذا التباطؤ في مناقشة موضوع مهم مثل هذا في الوقت الذي أدخل فيه البرلمان مشروع قانون لحرمة دور العبادة ومنع التظاهر ويجري مناقشته بشكل سريع, وتمت الموافقة عليه مبدئيا في مجلس الشوري؟
** بعض القوانين تأخذ بعض السنوات كي يتم إقرارها, وحل بعض المشكلات يحتاج لفترة, وهناك قوانين تمر بسرعة وقوانين تسير ببطء. ومجلس الشعب له طريقته في المناقشة واختيار الأولويات, ويحدث هذا في كثير من البرلمانات, ولكن نتوقع أن يري مشروع بناء وترميم دور العبادة النور قريبا.
الحوار مع المصريين في الخارج
* عندما نتحدث عن مؤتمر المواطنة لاحظنا مشاركة عدد كبير من المصريين بالخارج.. هل سيتم مستقبلا التنسيق بين المجلس والمصريين في الخارج؟
** بعض مشاكل المصريين بالخارج مشاكل مهمة ومتنوعة ومختلفة, وقد لا يعيشها المصريون الموجودون منهم مثلا في الولايات المتحدة, فهناك أكثر من 3 ملايين مصري يعملون في المنطقة العربية والأوربية, وهؤلاء لهم مشاكل كثيرة في نظام العمل أو في حياتهم اليومية سواء من صعاب أو لتمييز ضدهم وعدم عدالة التعامل معهم, فمشاكل المصريين هي مشاكل كثيرة تقتضي منا جميعا التعاون.
كما أننا حينما نتحدث عن توسيع الحوار مع المصريين في الخارج فإن هذا لا يخص فئة دون أخري, فهو حوار يشمل جميع المصريين في الداخل والخارج, حيث إن حقوق الإنسان لا تتجزأ, ولا تفرق بين مسلم ومسيحي, والمجلس معني بالدفاع عن هذه الحقوق لكل المصريين وليست فئة دون أخري.
* المجلس سبق أن ناقش المشكلات المترتبة علي نظام الكفيل المعمول به في بعض الدول العربية والذي ينتهك خصوصيات وحقوق المواطن المصري .. ألم يحن الوقت لوضع حد لهذا النظام؟
** هذه مشكلة تعد من ضمن مشكلات المصريين بالخارج, ونسعي لكي نضع لها حلولا بالتعاون مع الجهات المعنية.
حوادث التوتر الديني
* ماذا عن دور المجلس في دعم الحريات والتعبير عن الرأي وضحايا التعذيب؟
** حقيقة دور المجلس لا يقتصر علي تناول قضايا الحريات وغيرها بشكل فردي,ولكن يبحث في أصل الظاهرة ويحاول أن يجد لها حلولا أو مقترحات عامة يعرضها علي الحكومة,فمثلا لو ورد لنا حالة تعذيب أو انتهاك معين فيتم بحثها ورصدها مع غيرها ,وفي نفس الوقت يتم التحرك علي محورين هما الدفاع عن من انتهكت حقوقه, والتحرك علي مستوي أوسع لمحاولة اجتثاث هذه الحالات وذلك بتقديم مقترحات ولا أدل علي ذلك ما قدمه المجلس في هذا الشأن بمقترح تغليظ عقوبة التعذيب وعدم إسقاطها بالتقادم, وأن تشمل أيضا ليس التنفيذ وإنما الآمر أو المسئول عن ذلك.
* وماذا عن دور المجلس في مناقشة مشكلة اختفاء الفتيات القبطيات والتي برزت بصورة كبيرة مؤخرا؟ وهل إلغاء جلسات النصح والإرشاد الديني لها دور في بروز هذه المشكلة؟
** أرفض الإجابة علي هذا السؤال!!!
* ولكن المجلس القومي لحقوق الإنسان تلقي في تقريره السنوي الثالث 30 شكوي خلال عام 2006 تتعلق باختفاء الفتيات القبطيات؟
** أنا رفضت الإجابة علي هذا السؤال ليس تهربا مني, ولكنني بحاجة إلي دراسة هذا الموضوع وجمع معلومات كافية عنه قبل الإدلاء بأي رأي فيه!
* ألا تري أن المجتمع المصري ازدادت فيه حوادث التوتر الديني بشكل ملحوظ, فهناك حادثة الإسكندرية ثم بمها بالعياط وموخرا إسنا بقنا؟
** نحن نستنكر حدوث مثل هذه الأحداث الطائفية, ولكن هذا ليس من اختصاص المجلس القومي لحقوق الإنسان, وإنما هذا دور الأجهزة الأمنية, والحقيقة أن هذا ليس مقتصرا علي مصر فقط, بل إنه موجود في أمريكا والهند, وهناك ظاهرة تمييز عنصري بين القبائل في أفريقيا, وهذا يرجع إلي العولمة, خاصة وأن الإنسان ينغلق ويعود إلي قريته, إلي تقاليده, وإلي دينه, لأنه يخشي العولمة, وهذه الظاهرة ستجتاز المجتمع الدولي في السنوات القادمة, فارتباط كافة المشكلات ببعضها, والمشاكل الوطنية والمحلية ستعالج دوليا, لكن المواطن العادي يخشي هذه العولمة ويعود إلي دينه, وإلي التطرف خوفا من هذه العولمة, وهي ليست السبب الوحيد ولكنها جملة أسباب.
* وما أسباب اللجوء لحل هذه الأزمات من خلال جلسات العرف وعدم تطبيق القوانين؟
** هذا يدعونا للتأكيد مرة أخري علي حاجتنا لنشر ثقافة حقوق الإنسان, وأن تنتشر هذه الثقافة في مناهج التعليم, ووسائل الإعلام والإذاعة!
عقوبة الإعدام
* المجلس تطرق إلي موضوع تقييد عقوبة الإعدام وتعرض لهجوم شديد.. ما هي خطوة المجلس المقبلة في هذا الموضوع؟
** المجلس تطرق في مناقشاته لتقييد عقوبة الإعدام وليس لإلغائها وفقا لبعض الأمور, منها تقييد عقوبة الإعدام والتأكيد علي حق المجني عليه في الحياة وتحقيق الردع العام في الجرائم شديدة الخطورة, كذلك إعادة النظر في الجرائم المعاقب عليها بالإعدام بهدف الحد منها, الأخذ بنظام العفو والصلح في جرائم الاعتداء علي النفس, وأكد المجلس حرصه علي الالتزام برأي المفتي في حالة رفض تطبيق عقوبة الإعدام, الاستئناف أمام الجنايات أو تعديل اختصاص محكمة النقض بحيث تبحث الموضوع والقانون في حالة الحكم بالإعدام, عرض الحكم الصادر بعقوبة الإعدام من المحاكم الاستثنائية والعسكرية علي محكمة النقض, وخلال الفترة المقبلة سيقوم المجلس بنشر المفاهيم الداعية لنشر حقوق الإنسان في شأن الحد من تطبيق عقوبة الإعدام.
المجلس.. استشاري
* ينتظر قطاع كبير من المواطنين وأيضا النخبة الكثير من المجلس.. فهل هذه آمال أكبر من قدرات المجلس؟
** المواطن والنخبة ينتظرون من المجلس أكثر من قدراته, فالمجلس مثل غيره من المؤسسات الوطنية المشابهة التي أنشئت وفقا لتوصيات الجمعية العامة للأمم المتحدة ووفقا لمبادئ باريس, وإنشاء مثل هذه المؤسسات في كافة دول العالم هو لمساعدة الحكومة بالمشورة وبالاقتراحات للدفاع عن حقوق الإنسان وتعزيزها, وعلي هذا كما هو واضح فإن إنشاء هذه المجالس يتم بناء علي قرار دولي يشمل كل دول العالم, وأن هذه المؤسسات ليست لها صفة تنفيذية أو إلزامية, وإنما استشارية ومع ذلك تنبع من مصداقيتها علي المستوي المحلي والدولي بما يجعل لمقترحاتها وتقاريرها إلزاما أدبيا لا يمكن أن تغفله الحكومات.
* يظهر علي فترات متباعدة عدم رضي الحكومة أو مؤسسات المجتمع المدني عن عمل المجلس.. ما السبب في ذلك؟
** هذا صحيح ومرتبط بعدة أشياء, منها أن المجلس أنشئ وقد وجه له قبل أن يباشر عمله انتقادات سواء من الرأي العام أو المنظمات غير الحكومية لأسباب مختلفة, حيث إن البعض أشار إلي أن المجلس مفروض علينا من الخارج, والبعض الآخر تساءل عما سيضيفه هذا المجلس, وهناك العشرات من المنظمات الحقوقية موجودة منذ أكثر من 10 أعوام, إضافة إلي ذلك فإن المجلس في مصر مثله مثل العالم العربي والعالم الثالث, فهو يعمل ليس فقط للدفاع عن حقوق الإنسان وتقديم تقرير سنوي, ولكنه أيضا مضطر إلي أن يكون فاعلا في عملية الإصلاح السياسي, فمثلا المجلس شارك بدراسة جادة وعلمية في بحث التعديلات الدستورية وقدم اقتراحات في هذا الشأن, وقد انتقد المجلس لهذا العمل, علما بأنه من صميم عمل المجلس باعتبار أن الدستور والقوانين تؤثر مباشرة علي المواطن وحقوقه وحرياته, إضافة إلي ذلك فإن المجلس يعمل أيضا في مناخ به نقص شديد في ثقافة حقوق الإنسان لأسباب متعددة وكثيرة, مما يجعل المجلس أو غيره من المنظمات التي تدافع عن حقوق الإنسان تعمل في مناخ صعب, وهو الأمر غير القائم في دول العالم المتقدم التي حققت التطور السياسي والديموقراطي, وبها مناخ محفز لثقافة حقوق الإنسان بما يجعل المؤسسات المقابلة لنا تركز عملها علي الدفاع عن حقوق وحريات المواطن في بلاده.
* يقابل بعض المواطنين مشكلات في تقديم شكاواهم إلي المجلس بسبب مقره الحالي والقابع في مقر الحزب الوطني الديموقراطي.. ألم يحن اليوم المناسب لكي يستقل المجلس بمقر خاص به بعيدا عن مقره الحالي؟
** المجلس سعي منذ أول يوم عمل أن تكون هناك لجنة فيه تبحث شكاوي المواطنين, وهي من ناحية تحقق وتبحث وتدقق وتساعد في حل هذه الشكاوي, ومن ناحية أخري فهذه الشكاوي تشكل مرصدا رئيسيا لحالة حقوق الإنسان يمكن استنباط النتائج بشأنها, وبالتالي يمكن دراستها وتقديم مقترحات لإيجاد حلول لها, والمجلس يرسل الشكاوي إلي الجهات المعنية للنظر فيها, ومهمة المجلس هنا استشارية, ومع ذلك ونظرا لأهمية الموضوع يجري تحويل لجنة الشكاوي إلي مكتب للشكاوي أو ”أمبودسمان”, كي يتحرك وفقا للمعايير الدولية, وتم إعداد موقع إلكتروني يمكن من خلاله استقبال الشكاوي, بالإضافة إلي الطرق الأخري سواء بالحضور أو الفاكس.
ومن ناحية أخري وفيما يتعلق بأن يكون للمجلس مقر خاص فهذا مطلب وليس مجرد فكرة, ونحن نسعي لتنفيذه ونتفهم ظروف الدولة في عدم توفر ميزانية خاصة لبناء مقر, لكننا نأمل أن يتم ذلك في أقرب وقت حتي يكون الموقع ليس مبني فقط لمجلس حقوق الإنسان, ولكن مقرا لحقوق الإنسان, يجتمع فيه الباحثون والعاملون والمواطنون وأعضاء المجلس, وتكون فيه أماكن بحث ومكتبة وقاعات مختلفة, بحيث يكون نقطة إشعاع علمية مستنيرة تساعد في نشر ثقافة حقوق الإنسان وتدعيم هذه الحقوق.
* فيما يتعلق باجتماعات لجان المجلس لا أحد يعرف عنها شيئا, حتي الإعلام يعجز عن الوصول لتفاصيل محاور مناقشات هذه اللجان.. ما السبب في ذلك؟
** المجلس مثله مثل أي مؤسسة له نظامه الداخلي وله اجتماعاته وله أنشطة كثيرة يدعو فيها الجميع للمشاركة بها مثل كافة ورش العمل التي تتم, وأيضا المؤتمرات التي يعقدها المجلس, ولكن بالضرورة هناك اجتماعات خاصة بتنظيم عمل المجلس وهي مثلها مثل المجالس الأخري تكون للتداول بين أعضائه!
* منطقة الشرق الأوسط تمر ببعض المشكلات والأزمات المتلاحقة, وهناك منها ما يؤثر بصورة مباشرة علي مجتمعات المنطقة.. بحكم منصبكم السابق في الأمم المتحدة ما أبرز الحلول لتلك المشكلات؟
** في رأيي الشخصي أي نزاعات أو خلافات سواء كانت محلية أو إقليمية أو دولية لن تتم تسويتها إلا بالطرق السلمية.
هجرة مسيحيي الشرق
* رصد بعض الباحثين مؤخرا هجرة مسيحيي الشرق الأوسط بسبب تردي الأوضاع في المنطقة, والبرلمان الأوربي ناقش مؤخرا كيفية الحد من الانتهاكات التي تتم ضد أقليات المنطقة وخاصة ما يتعلق بمسيحيي الشرق الأوسط.. ما السبب في ذلك؟وما الحل؟
** هذه ظاهرة جديدة, لا أريد التقليل من خطورتها, ولكني أوضح أنها ليست قاصرة علي منطقة بعينها, ولكن السؤال هنا هل هي ترجع إلي العولمة؟, أم عدم الاستقرار؟ أم السبب هو الانتقال إلي نظم ديموقراطية وبالتالي هناك مجموعات تعبر عن نفسها بعد نظم شمولية يصعب عليها أن ترد, ولكن هذا الموضوع لابد من معالجته بصورة موضوعية أكثر منها عاطفية.
* ما أمنية الدكتور بطرس غالي التي لم تتحقق حتي الآن وينتظرها بشغف؟
** أتمني تحقيق الديموقراطية علي المستوي الوطني وعلي المستوي الدولي, فالديموقراطية الوطنية في المستقبل القريب ستقوم علي ديموقراطية العولمة.