* النص الدستوري لمادة المواطنة سنجني ثماره مستقبلا
* تديين السياسة إقصاء للآخر علي أساس الفكر والدين
* قضينا علي أزمة كادت أن تقع بسبب معلومات مشوهة برسالة دكتوراه
* إقرار قانون دور العبادة الموحد ضرورة مجتمعية
* قداسة البابا شنودة يصحح تعبيرالحروب الصليبيةبأنهاحروب الفرنجة
ألححت مرات لإجراء حوار معه حول طبيعة عمل ودور مجموعة الـ15 التي أعلن عنها علي استحياء. فقد أراد وجماعة المثقفون الذين يشكلون هذا التجمع الوطني الجديد أن يعملوا في هدوء بعيدا عن أي إعلام أو إعلان,ولو خلال شهور العام الماضي ولذلك كانت اجتماعات المجموعة تعقد في منزله حسبما كان يأمل ويريد..وأخيرا سمح لي د.علي السمان برغم مشاغله باعتباره رئيس منظمة##الإديك##للحوار بين الأديان ومقرها باريس -سلام المجتمع المصري هو شغلة الشاغل-ومن هنا ولدت المجموعة..الحوار تنقل بين شواغل عدة,فمن المواطنة كاختيار ومبدأ,إلي القانون الموحد لبناء دور العبادة, وحتمية إقراره في البرلمان باعتباره أحد مسببات الأحداث الطائفية,وإلي ابتكار لغة حوار جديدة داخل المجتمع بين النخبة ورجل الشارع,وإلي محاور عديدة أخري تحلل وتشرح بحثا عن حل أمثل لمناخ المواطنة وزوال حالة الاحتقان الطائفي بعد أن استشرت وتطورت..بين كل هذه الأفكار والجهود والتخطيط سبحنا مع د.علي السمان ليجئ هذا الحوار:
* بعد مرور عامين علي وضع مادة المواطنة في صدارة الدستور..أين هي علي أرض الواقع؟
** وضع مبدأ المواطنة في صدارة الدستور المصري يرسخ الكثير من المعاني والقيم,أهمها المساواة بين كل المصريين علي أرض الوطن,وعدم التفرقة بينهم علي أساس الجنس أو الدين,ومبدأ المواطنة مفهوم واسع يخص كل مصري علي أرض الوطن,ولا يتعلق فقط بالمسلمين والأقباط,فلو كان هناك100 يهودي مصري يعيشون في المجتمع فلابد أن تتوفر لهم المواطنة الكاملة,وأتذكر أنني كتبت مقالا من قبل في إحدي الصحف القومية,أشرت فيها إلي أن ترميم المعبد اليهودي يعزز من المواطنة.
ورغم حداثة العمل بهذا النص الدستوري,إلا أن المجتمع سيجني ثمار المواطنة في المرحلة المقبلة,خاصة أن تفعيلها بالشكل اللازم يتطلب وقتا ونوعا من التعليم الهادئ للقضاء علي أية أفكار كانت تشوه مبدأ المساواة بين المصريين,كما أن وضع مبدأ المواطنة في المادة الأولي من الدستور يتطلب حسن تطبيق هذا النص حتي لا يظل مجرد نصا دستوريا,وهو ما ننتظره من جميع فئات المجتمع خلال الفترة المقبلة.
تديين السياسة إقصاء…
*البعض يقول بإن وضع المواطنة في الدستور لم يغير الواقع العملي,أو أنها تكرار لمواد في الدستور تتحدث عن المساواة أيضا؟
**هناك بعض الأحداث تجعلك تضع تشريعا لكي يتناسب مع طبيعة المرحلة الزمنية والاجتماعية التي تعيش فيها,ووضع المواطنة في الدستور يرد علي مجموعة تريد العمل بالسياسة علي أساس الدين,وهذا خطر علي المجتمع,لأن تديين السياسة فيه إقصاء للمخالفين علي أساس الفكر والدين والمعتقد,وهنا يظهر النص الدستوري كنقلة كبيرة في المجتمع,لتصبح المواطنة هي الحل بدلا من الاختيار الديني,ولتصبح المواطنة هي الاختيار والمبدأ والحق.
مجموعة الـ15
*رغم وجود المواطنة في الدستور فإنها لم تمنع حدوث عشرات من حوادث التوتر الطائفي…لماذا؟
**أخطر ما يواجه المجتمع في هذا النوع من الصدامات هو الجهل,لأن الجهل يصب في قناة التطرف,وهناك حاجة ملحة لمواجهة هذه الأفكار المتطرفة لإعادة السلام والسكينة للمجتمع,ولمواجهة هذه الاحتقانات لابد من الذهاب إلي المنازل من خلال المدرسة والإعلام وخاصة التليفريون والقنوات الفضائية من أجل تغيير كل الأفكار المشوهة,والتي تؤثر علي مستقبل الوطن.
كما أن تزايد حوادث التوتر الطائفي في السنوات الأخيرة دفع مجموعة الـ15 من المثقفين والمستنيرين للتجمع حول فكرة كيفية مواجهة الخطر الذي يؤثر علي المجتمع,وعقدنا عدة اجتماعات لدراسة أسباب الأزمة ووضع بعض الاقتراحات لها لتقديمها إلي صناع القرار.علي الرغم من أن هذه المجموعة تعقد اجتماعها كل عدة شهور وبشكل غير رسمي إلا أنها كانت لها ثمار إيجابية,منها علي سبيل المثال واقعة تخص جامعة عين شمس حينما أعدت إحدي الباحثات بالكلية رسالة دكتوراه حول مقارنة الأديان,وكانت بها بعض الأفكار والعبارات التي تتهجم علي المسيحية,وبدوري في هذه اللجنة قمت برفع الأمر إلي الدكتور مفيد شهاب وزير الدولة للشئون النيابية والقانونية,وتمكنا من إنهاء الأزمة قبل أن تنتقل إلي الإعلام,ومنه إلي المجتمع,خاصة ونحن ندرك حجم الألم الذي كان سيتعرض له الأقباط نظير سماع معلومات غير صحيحة عن هذا الموضوع.
بدون إعلام أو إعلان
* متي بدأت اللجنة اجتماعاتها؟وما أبرز القضايا التي ناقشتها؟
** بعد أحداث الإسكندرية في عام 2005 عزمنا علي مواجهة هذه الحوادث المؤسفة,وتجمعت بعض العقول والأفكار المستنيرة وبدأنا نناقش المشكلة بهدوء,واجتمعنا في منزلي حتي لا تأخذ اللجنة شكلا رسميا,والمجموعة تضم عددا من المثقفين ورجال الدين منهم: الأنبا بسنتي أسقف حلوان والمعصرة,ومنير فخري عبد النور سكرتير عام حزب الوفد,وآخرون,وأكتفي بهذه المعلومات حتي تجتمع اللجنة مرة أخري,خاصة أننا اتفقنا علي العمل دون إعلام أو إعلان,حتي نناقش بهدوء ما نريده.
* نريد أن نعرف هل قامت اللجنة بمناقشة اقتراح قانون دور العبادة الموحد وحادثة العياط وأزمة أبو فانا؟
** اللجنة كانت تناقش موضوعات معينة حسب الأحداث,وفعلي سبيل المثال كنا نناقش أسباب اندلاع حادثة طائفية مثل الإسكندرية أو العياط.ووجدنا أن شائعة بناء كنيسة يمكن أن تشعل أزمة طائفية,ومن ثم حاولنا أن نطرح سؤالا مهما:ما واجب الفرد في المساهمة في حل قضايا مجتمعه؟وهنا تكاتفنا جميعا علي السعي الدؤوب لمواجهة مشكلات المجتمع بجرأة وإرادة,وقدمنا اقتراحات تتعلق بإلغاء الخط الهمايوني,أهمية مشاركة المجتمع المدني في مواجهة هذه المشكلة خاصة أن الدولة مثقلة بأعباء كثيرة ولن تستطيع وحدها مواجهة مثل هذا النوع من الاحتقانات.
مجلس الوزراء يتحمس
* ذكرت أنكم ترفعون ما تبحثونه في اجتماعات اللجنة إلي صناع القرا..من تقصد؟
** مجلس الوزراء سمع عن عمل اللجنة وتحمس لها كثيرا,واتصل بي سامي سعد زغلول أمين عام مجلس الوزراء,وطلب مني اطلاع المجلس علي مناقشات اللجنة وتوصياتها لعرضها علي رئيس الوزراء,وهو ما تم بالفعل,قدمنا العديد من الأفكار والاقتراحات فيما يخص ملف التوتر الطائفي بشكل عام.
* هل هناك اجتماع قريب للجنة؟
** أحاول الاتصال بالمجموعة منذ أسابيع,من أجل الترتيب لعقد اجتماع في أقرب وقت,خاصة أن جمع 15 شخصية في موعد واحد صعب بنسبة ما,ولكننا ربما نعقد اجتماعنا خلال 15 يوما.
* البعض يطرح فكرة تأسيس لجنة تحت مسمي##مجلس الوحدة الوطنية##أو##مجلس قومي لحقوق المواطنة##أو##لجنة شئون المواطنة##تأخذ طابعا رسميا وتقدم توصياتها لرئيس الجمهورية مباشرة,مع إعطاء بعض الصلاحيات لها لحل كثير من المشاكل التي تتعلق بهذا النوع..ما رأيك؟
** أتمني أن تظهر هذه الفكرة للنور,وأرحب بأي جهد آخر من أي نوع خاصة أن هذا يصب لصالح المجتمع,ويدعم وحدة أبنائه,ويحافظ علي حقوق كل من يحمل الجنسية المصرية ويعيش علي أرض الوطن,فأنا أؤمن بدور الفرد والمؤسسات في حل مشكلات المجتمع,ومثل هذه اللجنة لو أخذت طابعا رسميا سيكون لها دور كبير في إنهاء مشكلات التوتر الطائفي بشكل كبير,خاصة أن الأحداث الطائفية المتوالية في المجتمع تتطلب العمل علي مواجهتها من عدة زوايا,سواء بشكل رسمي تحت إشراف رئاسة الجمهورية أو مجلس الوزراء,وبشكل غير رسمي من خلال مشاركة أوسع من الجمعيات الأهلية.
قريبا..أخبار سارة
* أري أنك متحمس لنشاط الجمعيات الأهلية في مثل هذا النوع من المشكلات؟
** بالطبع,فالجمعيات الأهلية عليها دور كبير في مواجهة الكثير من المشكلات التي تواجه المجتمع,ومؤخرا أكدت هذا المعني للدكتور عبد العزيز حجازي رئيس الاتحاد العام للجمعيات الأهلية,وهو متحمس للغاية للعمل المدني لمساعدة الحكومة في حل مشكلات المجتمع.
* ولكن هناك جمعيات ممنوعة من العمل في هذا النوع من المشكلات…خاصة جماعة مصريون ضد التمييز الدينيسعت أكثر من مرة للحصول علي إشهار رسمي من وزارة التضامن الاجتماعي للعمل علي مواجهة مشكلات التمييز الديني في المجتمع…ولم تنجح؟.
**قريبا ستسمع عن أخبار سارة تخص هذا الجزء من العمل الأهلي,بعد الاتفاق مع الدكتور عبد العزيز حجازي وهو شخصية وطنية تعي مشكلات المجتمع,حيث سيتم التوصل إلي أسلوب معين يسمح بمشاركة الجمعيات الأهلية في مواجهة هذا النوع من المشكلات بطريقة توازن بين تخوفات الدولة من عمل الجمعيات في هذا المجال.وبين حق الأفراد والجمعيات في مواجهة مشكلات المجتمع بجرأة وحزم.
وللتأكيد علي هذا المعني قام الاتحاد العام للجمعيات الأهلية بعمل بروتوكول مع اتحاد الإذاعة والتليفزيون من أجل بث بعض المواد المرئية لخدمة المجتمع ومواجهة بعض الأفكار المتطرفة,كما أن تأسيس لجنة للجمعيات الأهلية باتحاد الإذاعة والتليفزيون سيعمل علي عدم بث أية موضوعات تثير المجتمع,وهذا اعتبره خطوة مهمة للأمام.
الاعتداء من الجيران!
*في السبعينيات وحتي التسعينيات من القرن الماضي كنا نري الاعتداء علي الأقباط من الجماعات الإرهابية المسلحة…ولكن في السنوات الأخيرة وجدنا الاعتداء يأتي علي الأقباط من جيرانهم المسلمين…ما تعليقك علي هذا التحول وما أسبابه؟
** السبب الرئيسي هو الجهل,إذا أضيفت إليه الظروف المعيشية القاسية سنجد أن الفرد سيظل مشدودا إلي أمور معينة,تجده يثور في حالة سماعه شائعة ما,ويخرج ما بداخله من كبت وغضب,ويتضرر بعض الأقباط من هذه الحوادث,ويشعر المصريون بالخارج بأمور معينة قد لا تكون صحيحة,ولكن الشكل العام يوضح ذلك.
* ما الحل؟
** لابد أن يكون هناك حوارا مجتمعيا بين عقلاء الأمة,فلابد من البحث بجدية عن حل لمواجهة الاحتقانات الطائفية التي زادت مؤخرا,ولابد من دراسة المشكلات علي أرض الواقع وعلاجها,والتلكؤ في الحل يضاعف من الأزمة.
* المجتمع يشهد بين فترة وأخري احتقانا طائفيا بسبب قيام مواطن بتغيير دينه من المسيحية إلي الإسلام أو العكس..لماذا؟ما الحل؟
** الواقع يكشف عن أن هناك مواطنين يريدون تغيير الدين لأسباب غير عقائدية,فهذا يقوم بتغيير دينه لعدم قدرته علي طلاق زوجته,وهناك من لا تعرف التخلص من زوجها في ظل وجود مشكلات بينهما,وهناك فتاة مسيحية تحب شابا مسلما تضطر إلي تغيير دينها للزواج منه وهكذا,كلها أسباب دنيوية مختلفة لابد من دراستها جيدا وحلها بطريقة تناسب الظروف المجتمعية والأفكار والمعتقدات السائدة,خاصة أن المجتمع المصري به قطاع كبير لا يزال يحتفظ بتقاليده ويري أن تغيير الدين أمر مرفوض مهما كانت الأسباب,وبالتالي أدعو لإجراء حوار مجتمعي أيضا حول هذه القضية.
قانون العبادة الموحد
* من أكثر الأسباب التي تؤدي إلي حادثة طائفية شائعة بناء كنيسة..فرض مزيد من القيود علي بناء الكنائس..ألم يحن الوقت لإصدار قانون موحد لبناء دور العبادة؟
** بالطبع المجتمع يحتاج إلي تنظيم موضوع بناء وترميم دور العبادة,مثل هذا القانون يحل المشكلة من جذورها,وحسب معلوماتي تبذل الدكتورة ليلي تكلا عضوة المجلس القومي لحقوق الإنسان جهدا كبيرا في هذا الموضوع مع الدكتور مفيد شهاب وزير الدولة للشئون النيابية والقانونية كي يتم مناقشته داخل البرلمان في أسرع وقت,خاصة أن هناك توافقا عليه من عدة جهات,وهناك أكثر من مشروع قانون معروض علي مجلس الشعب,وربما يناقشه مجلس الشعب في دورته الحالية,أو الدورة البرلمانية المقبلة في أبعد الحدود.
البهائيون.. مشكلة معقدة!
* كثيرا ما نسمع عن مشكلات بين الأقباط والمسلمين..الآن هناك مشكلات للبهائيين..متي يتم حل هذه المشكلات؟
** مشكلة البهائيون معقدة,فالمشكلة حينما ظهرت في بداياتها كانت بسبب ترديد البعض من البهائيين بأنهم أحد مذاهب الإسلام,واضطرت الحكومة للجوء إلي الأزهر ودار الإفتاء للتعرف علي هذا الموضوع,ورد علماء الإسلام بأن البهائية ليست أحد مذاهب الإسلام,ومن ثم رفضت الحكومة إعطاء أوراق خاصة بهم إلي أن يتم حل المشكلة.
* ولكن هناك أطفالا ممنوعون من دخول المدارس بسبب عدم استخراج أوراق ثبوتية لهم,وما يترتب علي ذلك من مشكلات عديدة؟
** لهذا أرجو أن يتم إجراء حوار مجتمعي شامل حول هذه القضية للوصول إلي حل لها.
* نتحدث كثيرا عن ضرورة إجراء حوار مجتمعي لمناقشة قضايا المجتمع,والحكومة أيضا تدعو لحوار مجتمعي لمناقشة قضايا معينة..ولكن من الذي يجري هذا الحوار المجتمعي؟
**لابد من مشاركة الجمعيات الأهلية,والأحزاب السياسية ومراكز البحوث,ووسائل الإعلام بمختلف أنواعها المرئية والمقروءة والمسموعة,وكل من له مصلحة في هذه القضايا,من أجل تكوين رأي عام ضاغط يمكن من خلاله مواجهة أية مشكلة بجرأة والتغلب علي المعوقات,بدلا من الانصياع لها.
مسيحيو العراق والشرق
* مؤخرا سمعنا عن ظاهرة هجرة مسيحيي الشرق..وشاهدنا ما يتعرض له المسيحيون في العراق..هل هذا يرجع لمشكلات منطقة الشرق الأوسط السياسية؟
** بالطبع لا,فأنا أرفض التعميم في التعامل مع مثل هذه المشكلات,والاعتداء علي المسيحيين في العراق جريمة بكل المعايير,ولا نقبلها علي الإطلاق,وأعلن عدد كبير من قيادات المسلمين بأن ما حدث في العراق لغة مرفوضة,خاصة أنه اختلطت فيها الكروت السياسية مع العقائدية.
ودائما أؤكد في معظم كلامي علي الدور المشرف لمسيحيي الشرق أثناء الحروب الصليبية,لأنهم انحازوا لأصحاب الحق,وقداسة البابا شنودة الثالث يرفض تسمية مسمي##الحروب الصليبية##,ويفضل##حروب الفرنجة##,لأن الصليب برئ من هذه التسمية.
لغة حوار جديدة
* بعد خبراتك الطويلة في مجال الحوار بين الثقافات والأديان طالبت بـ##لغة جديدة للحوار##..ما هي؟
** اللغة الجديدة للحوار لابد أن تعترف بالنقد الذاتي والتأكيد علي أمرين,الأول يتعلق بأنه رغم أعمالنا الكثيرة والاجتماعات والمؤتمرات المتعددة الخاصة بالحوار لم ننجح في أن نعمم لغة الحوار من النخبة إلي القاعدة الشعبية,ومن الحديث داخل القاعات المغلقة إلي الشارع والتعاملات الحياتية بين المواطنين,والأمر الآخر التأكيد علي أن الحوار لن يؤتي بثماره إلا إذا تجرأ كل منا علي أن يغضب جزءا من أهله وعشيرته ليكون بجانب الحق والعدل.
من الآن لابد من العمل المتواصل في الحوار دون فصل الحوار الديني عن الحوار الثقافي,خاصة أن هناك العديد من العادات والأفكار التي بحاجة إلي جهد كبير لمقاومتها,وحينما يكون هناك حوار في مناخ ينتشر به الجهل الثقافي فلسنا بعيدين عن التفجر,وتصبح الاحتقانات الطائفية أمرا عاديا رغم وجود حوار!.
الحب..الحل
* ما خلاصة عملك في مجال الحوار بين الأديان؟وما نصيحتك للأجيال القادمة؟
** لابد من وجود مؤسسة دولية ترعي الحوار بين الأديان والثقافات للتنسيق حول هذا الموضوع,واختيار يوم ليكون يوما عالميا للحوار من أجل التذكرة بأهمية الحوار,خاصة أن كل الجهود التي بذلت في هذا الشأن كان ينقصها وجود جهة واحدة راعية لهذا الموضوع تنسق له وتعمل علي نشره في مختلف أنحاء المعمورة.
أما نصيحتي للأجيال القادمة فهي تتعلق بأهمية نشر ثقافة الحب في المجتمع,ليتنا ننمي هذه الثقافة,وتجرأت أن أقولها حينما قام بتكريمي المركز الكاثوليكي بمصر,حيث وجهت كلمة للشباب قلت لهم##الحب هو الحل##,فحينما نؤمن به سنتمكن من حل كثير من الأمراض النفسية المستعصية.
كما أننا لابد أن نتحلي بالقدرة والصبر,لأن كل ما يتعلق بالأديان يحتاج إلي عنصر الصبر من أجل القدرة علي الفهم بشكل أكبر,وتطوير ما نصل إليه إلي الأفضل.
بالإضافة إلي حاجتنا إلي الإرادة,فحينما نذهب بإرادة قوية وجرأة لمواجهة مشكلات المجتمع,وأن نعتبر أن ما نقوم به هو في خدمة الوطن,وأن الله يبارك جهودنا لأننا نفعل خيرا,ونقي بلادنا من الخطر,حينها يمكن أن نواجة مشكلات المجتمع من جذورها,وستجني الأجيال القادمة ثمار هذا العمل الإيجابي.
** وبعد أن أجهدتنا السباحة ضد التيار توقف الحوار..ولم تتوقف الجهود.